Citation
Perramus
La plupart des films documentaires de vulgarisation scientifique. Les conclusions sont toujours très affirmatives et il est rarement stipulé que c'est une manière de voir et que, d'un point de vue épistémologique, on ne peut jamais conclure la vérité d'une hypothèse.
Citation
Au sens strict, oui mais il ne faut pas non plus raconter n’importe quoi. Le relativisme, c’est bien à petites doses mais à 100 % il est aussi intenable que la position qui dit que la science dit le vrai sans nuancer. Et pour moi Wikipédia refuse de prendre parti, par exemple dans le domaine des pseudosciences (du moins dans certains domaines des pseudosciences, ceux qui ont plein de défenseurs).
Citation
Je devrais même dire la plupart des scientifiques, qui parlent de découverte comme si leurs conclusions leur avaient préexisté attendant patiemment qu'ils les mesurent avec leurs instruments (historiquement fabriqués) et les soumettent à leurs concepts (historiquement fabriqués).
Et alors ? La terre n’est-elle pas une boule en première approximation ? Wikipédia va-t-elle dans l’article sur la forme de la Terre, écrire que, conformément aux gens qui pensent que la Terre est plate, des scientifique disent que ceci, et que d’autres disent que cela, sans dire ce qui se passe réellement ? Franchement le relativiste solipsiste ne mérite qu’un coup de pied au cul (solution proposée par Molière).
Citation
L'objectivité me paraît aussi douteuse que la neutralité. Rigueur par rapport aux méthodes scientifiques me semble être la limite de ce qu'on peut attendre. Ensuite toute conclusion est subjective car elle nécessite une opération de synthèse qui peut être fort différente d'un individu à l'autre.
Donc 2+2=5 ? Il faut arrêter le délire relativiste. Pour être clair, quand j’entends des newageux causer de leur « science » ou un philosophe causer de la mathématique atemporelle, je leur objecte un peu de relativisme, mais quand j’entends un relativiste (que tu n’es pas, rassure-moi) me dire que « Comme dit Einstein, tout est relatif. » je fais des bonds et objecte quelques exemples de choses établies depuis longtemps, y compris en médecine.
Citation
De toute manière il est probable qu'un article ne peut prétendre ni à l'objectivité ni à la neutralité car il faudrait pour cela qu'il ne puisse souffrir aucune critique, ce que personne à ma connaissance n'a jamais vu.
Oui, la perfection n’est d’aucun monde, mais on peut quand même essayer de s’en approcher, Wikipédia cherche la perfection neutre, je préfère celle de l’objectivité ou de la factualité.
Citation
Je pense également que l'exigence de neutralité affichée vise à éviter les articles engagés qui s'affichent comme tels (et ne visent donc pas le compte rendu d'un état du savoir, mais l'avancée d'une idée), ce que l'isosthénie (neutralisation par opposition des thèses contraires), même imparfaitement réalisée, permet.
Cela pose un problème quand on veut transmettre des connaissances. Une connaissance, que je sache, a quand même une prétention de vérité (au détriment d’un accord unanime) ; un article neutre a une prétention à être accepté par tout le monde, y compris par ceux qui se trompent lourdement (au détriment d’une présentation de la réalité).
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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-
Et qui peut donc dire ce qui se passe réellement ? même en voyant la Terre de visu d'une station spatiale, on peut encore objecter qu'un corps subtile modifie la perception (genre d'arguments qu'opposèrent les artistotéliciens aux observations de Galilée quant à l'imperfection des planètes). C'est dans sa prétention à percer le réel à l'exclusion de tout autre point de vue que la science se perd elle-même. Car elle n'est qu'une pensée parmi d'autres (au demeurant fascinante et avec un très fort pouvoir de persuasion) avec ses postulats et ses méthodes. Qu'un mystique prétende en savoir plus qu'un scientifique, je suis bien incapable de lui démontrer le contraire.Citation
nicola
Et alors ? La terre n’est-elle pas une boule en première approximation ? Wikipédia va-t-elle dans l’article sur la forme de la Terre, écrire que, conformément aux gens qui pensent que la Terre est plate, des scientifique disent que ceci, et que d’autres disent que cela, sans dire ce qui se passe réellement ? Franchement le relativiste solipsiste ne mérite qu’un coup de pied au cul (solution proposée par Molière).
Si je m'amuse à créer un système où c'est le cas, oui. Je vais certes avoir du mal à convaincre la caissière du supermarché, mais bon, ça ne prouvera pas que mon système sera faux, juste qu'il faut des explications très compliquées pour qu'il s'adapte à l'observable ou que c'est impossible (ce dont les mathématiques pures se foutent de ce que j'en sais).Citation
nicola
Donc 2+2=5
Il y a une phrase que j'adore dans la bouche des scientifiques : on a longtemps crû que.... On appelle ça avancer, mais on est incapable de prouver qu'il ne s'agit pas tout bonnement d'errement.Citation
nicola
Cela pose un problème quand on veut transmettre des connaissances. Une connaissance, que je sache, a quand même une prétention de vérité (au détriment d’un accord unanime) ; un article neutre a une prétention à être accepté par tout le monde, y compris par ceux qui se trompent lourdement (au détriment d’une présentation de la réalité).
"Relativiste", je ne sais même pas ce que c'est, mais vu la définition, non car cela semble mettre la charrue avant les boeufs : tout est relatif peut à la très grande limite être une conclusion, non un point de départ. À vrai dire je serais plutôt (et de plus en plus avec le temps) sceptique (celui qui examine sans avoir trouvé) en ce que j'ai crû remarquer que toute oppression commence avec une prétention à détenir la vérité (et de ce point de vue j'en ai autant au service du mystique que du scientifique).Citation
nicola
mais quand j’entends un relativiste (que tu n’es pas, rassure-moi) me dire que « Comme dit Einstein, tout est relatif.
Citation
Perramus
Et qui peut donc dire ce qui se passe réellement ?
Citation
même en voyant la Terre de visu d'une station spatiale, on peut encore objecter qu'un corps subtile modifie la perception (genre d'arguments qu'opposèrent les artistotéliciens aux observations de Galilée quant à l'imperfection des planètes).
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C'est dans sa prétention à percer le réel à l'exclusion de tout autre point de vue que la science se perd elle-même. Car elle n'est qu'une pensée parmi d'autres (au demeurant fascinante et avec un très fort pouvoir de persuasion) avec ses postulats et ses méthodes.
Citation
Qu'un mystique prétende en savoir plus qu'un scientifique, je suis bien incapable de lui démontrer le contraire.
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Si je m'amuse à créer un système où c'est le cas, oui.
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Il y a une phrase que j'adore dans la bouche des scientifiques : on a longtemps crû que.... On appelle ça avancer, mais on est incapable de prouver qu'il ne s'agit pas tout bonnement d'errement.
Citation
"Relativiste", je ne sais même pas ce que c'est, mais vu la définition, non car cela semble mettre la charrue avant les boeufs : tout est relatif peut à la très grande limite être une conclusion, non un point de départ. À vrai dire je serais plutôt (et de plus en plus avec le temps) sceptique (celui qui examine sans avoir trouvé) en ce que j'ai crû remarquer que toute oppression commence avec une prétention à détenir la vérité (et de ce point de vue j'en ai autant au service du mystique que du scientifique).
À aider les gens à se faire une opinion sur les choses de leur temps selon les critères de leur temps. Autrement dit ça sert à partager les connaissances à un instant T de l'histoire, pas à enseigner la vérité.Citation
nicola
À quoi sert alors de pondre une encyclopédie si rien n’est vrai et si rien n’est faux (même en affaiblissant un peu ces concepts) ?
Dans l'absolu non, si tu considères la culture à laquelle j'appartiens, probable.Citation
nicola
C’est de la mauvaise foi, rassure-moi ?
Si je soutiens que mon PC ne fonctionnera pas si l'esprit qui l'habite est offensé, tu vas avoir du mal à me prouver que c'est le simple agencement des pièces et le courant qui fait que mon PC marche ou pas. Toute culture a ses savoir-faires techniques, mêmes celles qui croient à l'effiscience de la magie.Citation
nicola
Comment peut-on construire un ordinateur qui marche sans la science, explique-moi. Et sans la prétention à expliquer un minimum le réel, explique-moi comment tu fais voler un avion.
En science selon la science oui, mais toute vérité est en sursis (elle n'est donc pas vérité). Il suffit qu'une hypothèse plus explicative se fasse jour pour que les anciennes soient remisées au placard. Qui peut affirmer que dans quelques siècles la relativité ne sera pas balayée par une nouvelle théorie qu'on trouvera bien meilleure car de meilleur rapport simplicité/puissance explicative ?Citation
nicola
Parce rien n’a été établi en sciences depuis ?
Si l'antécédent est vrai le conséquent suit. Ce n'est pas une question de long terme, c'est juste le fait de pouvoir dire "la vérité est cela, il en découle qu'il faut faire ceci". Et au nom de "cela" j'irai sans scrupule asservir des peuples (anthropologie évolutiste), enfermer et/ou stériliser les malades mentaux (définition de la normalité humaine/eugénisme encore basé sur l'évolution), faire souffrir des animaux sans le moindre soucis de conscience ni la moindre empathie (cartésianisme), témoigner à charge ou à décharge dans un procès selon la forme du crâne du prévenu (phrénologie)... le problème n'est pas ce que ça ait duré ou pas, le problème est que ça a encore/eu lieu. Le qualificatif pseudoscientifique vient toujours après coup, il aurait été sans doute plus heureux de faire preuve de circonspection a priori puisque d'un point de vue épistémologique (même si j'accorde que c'est un domaine récent), rien ne peut être établi comme une vérité absolue (et à vrai dire c'est là tout ce que je prétends soutenir et j'attends toujours qu'on me démontre le contraire). Si la science rabaissait sa prétention d'un cran, elle ne perdrait à mon avis rien qu'elle puisse atteindre et mettrait fin aux véléités de ceux que tu appelles pseudo-scientifiques (car pourquoi les astrologues cherchent-ils donc tant à se couvrir du manteau de la science si ce n'est pour le pouvoir qu'il procure ? ). Je préférerai que le scientifique se caractérise simplement par son honnêteté intellectuelle en rapport au discours scientifique en vigueur à un temps T de l'Histoire plutôt que par son exclusive capacité à dire le vrai. Mais bon, je suis probablement un doux rêveur...Citation
nicola
La différence est qu’une vérité scientifique (je ne parle pas de ses applications) n’est pas politique a priori. Combien as-tu vu de scientifique imposer à long terme son point de vue par l’oppression (j’ai bien écrit scientifique, pas pseudoscientifique) ?
Citation
Perramus
nicola a écrit :À quoi sert alors de pondre une encyclopédie si rien n’est vrai et si rien n’est faux (même en affaiblissant un peu ces concepts) ?
À aider les gens à se faire une opinion sur les choses de leur temps selon les critères de leur temps. Autrement dit ça sert à partager les connaissances à un instant T de l'histoire, pas à enseigner la vérité.
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nicola a écrit :C’est de la mauvaise foi, rassure-moi ?
Dans l'absolu non, si tu considères la culture à laquelle j'appartiens, probable.
Citation
nicola a écrit :Comment peut-on construire un ordinateur qui marche sans la science, explique-moi. Et sans la prétention à expliquer un minimum le réel, explique-moi comment tu fais voler un avion.
Si je soutiens que mon PC ne fonctionnera pas si l'esprit qui l'habite est offensé, tu vas avoir du mal à me prouver que c'est le simple agencement des pièces et le courant qui fait que mon PC marche ou pas. Toute culture a ses savoir-faires techniques, mêmes celles qui croient à l'effiscience de la magie.
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nicola a écrit arce rien n’a été établi en sciences depuis ?
En science selon la science oui, mais toute vérité est en sursis (elle n'est donc pas vérité).
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Il suffit qu'une hypothèse plus explicative se fasse jour pour que les anciennes soient remisées au placard.
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Qui peut affirmer que dans quelques siècles la relativité ne sera pas balayée par une nouvelle théorie qu'on trouvera bien meilleure car de meilleur rapport simplicité/puissance explicative ?
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nicola a écrit :La différence est qu’une vérité scientifique (je ne parle pas de ses applications) n’est pas politique a priori. Combien as-tu vu de scientifique imposer à long terme son point de vue par l’oppression (j’ai bien écrit scientifique, pas pseudoscientifique) ?
Si l'antécédent est vrai le conséquent suit. Ce n'est pas une question de long terme, c'est juste le fait de pouvoir dire "la vérité est cela, il en découle qu'il faut faire ceci".
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Et au nom de "cela" j'irai sans scrupule asservir des peuples (anthropologie évolutiste), enfermer et/ou stériliser les malades mentaux (définition de la normalité humaine/eugénisme encore basé sur l'évolution), faire souffrir des animaux sans le moindre soucis de conscience ni la moindre empathie (cartésianisme), témoigner à charge ou à décharge dans un procès selon la forme du crâne du prévenu (phrénologie)... le problème n'est pas ce que ça ait duré ou pas, le problème est que ça a encore/eu lieu.
Citation
Le qualificatif pseudoscientifique vient toujours après coup, il aurait été sans doute plus heureux de faire preuve de circonspection a priori puisque d'un point de vue épistémologique (même si j'accorde que c'est un domaine récent), rien ne peut être établi comme une vérité absolue (et à vrai dire c'est là tout ce que je prétends soutenir et j'attends toujours qu'on me démontre le contraire).
Citation
Si la science rabaissait sa prétention d'un cran, elle ne perdrait à mon avis rien qu'elle puisse atteindre et
Citation
mettrait fin aux véléités de ceux que tu appelles pseudo-scientifiques (car pourquoi les astrologues cherchent-ils donc tant à se couvrir du manteau de la science si ce n'est pour le pouvoir qu'il procure ? ).
Citation
Je préférerai que le scientifique se caractérise simplement par son honnêteté intellectuelle en rapport au discours scientifique en vigueur à un temps T de l'Histoire plutôt que par son exclusive capacité à dire le vrai. Mais bon, je suis probablement un doux rêveur...
Non. Immuable ne veut pas dire non fiable : je n'ai aucune preuve que le feu consumera la chair de toute éternité, pourtant je me garderai bien de me jeter dans la cheminée. C'est pour cela que j'ai dit que la science avait un fort pouvoir persuasif, j'ai beau ne jamais avoir établi la vérité de quoique ce soit personne ne me persuadera de me jeter dans les flammes sous prétexte que peut-être que cette fois ça ne brûlera pas. Les connaissances encyclopédique c'est un peu le couteau suisse explicatif du moment : le truc qu'on emploie pour déchiffrer le monde parce que c'est un peu ça ou rien (pour vivre on est obligé d'avoir des opinions, pas des opinions vraies Dieu merci ! ).Citation
nicola
Ça n’aide rien du tout si rien n’est fiable. Comment peut-on construire des connaissances sur du sable ? Comment peut-on même se faire une opinion si rien n’est fiable, même pas les informations d’une encyclopédie ?
Je veux dire que si j'étais un Papou, tu ne me taxerais pas de mauvaise foi. Lorsque je parle de ces questions, j'ai conscience que je suis né dans une culture où j'ai été très tôt familiarisé avec le discours scientifique (dès le cours élémentaire avec les sciences de la Vie et de la Terre) et que je baigne dans un univers où ce discours est très présent au moins dans ses principes. Alors bien sûr je suis plus enclin à croire un scientifique qu'un mystique mais bon, pas sûr que ce soit parce que l'un dit la vérité et l'autre non.Citation
nicola
La culture ? Les us et coutumes tu veux dire ? Je n’appartiens à rien du tout, à part à moi, je préfère dire que je baigne ou vis dans une société avec des us et coutumes, et que j’en respecte un certain nombre plutôt que de dire que j’appartiens à quoi que ce soit.
Je ne confonds rien du tout, je ne suis pas en train de te dire que l'histoire des sciences se fait comme ça, juste qu'il y a eu des cas où ça a eu lieu et qu'il n'est pas impensable que ça se répète même avec ce qui paraît aujourd'hui le plus solidement établi. Infirmation de l'universel par le possible particulier si tu préfères.Citation
nicola
Tu confonds les théories qui ont été bazardées comme par exemple la théorie de l’impetus, qui créait des trajectoires pas du tout paraboliques, avec des théories absorbées par une autre plus générale ou placées à côté d’une autre dont le domaine est voisin.
J'ai pas dit que les deux était identiques, juste que le second découlait du premier. Le jour où tu vois un politique dire qu'il va faire telle chose non parce que la situation l'exige mais parce que ça lui plaît, tu m'appelles que je ne rate pas ça avant de mourir. Derrière tout jugement prescriptif il y a un jugement de fait qui lui donne sa force et sa justification. Et ce n'est pas forcément le scientifique l'oppresseur, juste celui qui reprend la vérité du scientifique (une vérité est universelle).Citation
nicola
Tu confonds jugements de fait (ceci est vrai) et jugement prescriptif (il faut faire ceci).
Le fait est, et c'est le point de départ, que j'ai rarement vu d'émission où le scientifique n'était pas catégorique dans ses conclusions, où il ne laissait pas le sentiment d'avoir eu le dernier mot. C'est particulièrement désagréable surtout dans un contexte où la science est toute puissante dans ses conclusions (auprès du grand public du moins).Citation
nicola
Mais qui parle de vérité absolue ? Les newageux, les fanatiques et les politicards, mais sûrement pas les scientifiques, les épistémologues ou les zététiciens.
En général de nos jours ça commence par "Pr Bidule, chercheur (honoraire parfois) à l'Université de truc". Un statut au sein d'une communauté qui garanti le sérieux a priori du bonhomme.Citation
nicola
La science, c’est quoi, c’est qui ?
Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit que les non-scientifiques ne chercheraient pas à se faire passer pour scientifiques si ça n'apportait pas un certain pouvoir de persuasion supplémentaire.Citation
nicola
Non, rien n’empêchera les gens de croire n’importe quoi. Lis Et l’homme créa les dieux de Pascal Boyer.
Je ne lui refuse pas la prétention à expliquer le réel (donner des explications qui marchent), juste à (être en mesure de, car qui sait ? ) dire la vérité, ce sont deux choses différentes et j'aimerais bien voir la communauté scientifique l'affirmer avec un peu plus de force.Citation
nicola
Un scientifique dira que ce qu’il dit reflète l’état des connaissances actuelles. Le discours scientifiques n’est pas un discours sans plus, c’est un discours qui a la prétention de dire et d’expliquer un minimum le réel. Si on lui refuse ça, il n’y a pas de science.
Citation
Perramus
Non. Immuable ne veut pas dire non fiable : je n'ai aucune preuve que le feu consumera la chair de toute éternité, pourtant je me garderai bien de me jeter dans la cheminée. C'est pour cela que j'ai dit que la science avait un fort pouvoir persuasif, j'ai beau ne jamais avoir établi la vérité de quoique ce soit personne ne me persuadera de me jeter dans les flammes sous prétexte que peut-être que cette fois ça ne brûlera pas.
Citation
Les connaissances encyclopédique c'est un peu le couteau suisse explicatif du moment : le truc qu'on emploie pour déchiffrer le monde parce que c'est un peu ça ou rien (pour vivre on est obligé d'avoir des opinions, pas des opinions vraies Dieu merci ! ).
Citation
Je veux dire que si j'étais un Papou, tu ne me taxerais pas de mauvaise foi. Lorsque je parle de ces questions, j'ai conscience que je suis né dans une culture où j'ai été très tôt familiarisé avec le discours scientifique (dès le cours élémentaire avec les sciences de la Vie et de la Terre) et que je baigne dans un univers où ce discours est très présent au moins dans ses principes. Alors bien sûr je suis plus enclin à croire un scientifique qu'un mystique mais bon, pas sûr que ce soit parce que l'un dit la vérité et l'autre non.
Citation
Je ne confonds rien du tout, je ne suis pas en train de te dire que l'histoire des sciences se fait comme ça, juste qu'il y a eu des cas où ça a eu lieu et qu'il n'est pas impensable que ça se répète même avec ce qui paraît aujourd'hui le plus solidement établi.
Citation
Infirmation de l'universel par le possible particulier si tu préfères.
Citation
Derrière tout jugement prescriptif il y a un jugement de fait qui lui donne sa force et sa justification. Et ce n'est pas forcément le scientifique l'oppresseur, juste celui qui reprend la vérité du scientifique (une
vérité est universelle).
Citation
Le fait est, et c'est le point de départ, que j'ai rarement vu d'émission où le scientifique n'était pas catégorique dans ses conclusions, où il ne laissait pas le sentiment d'avoir eu le dernier mot. C'est particulièrement désagréable surtout dans un contexte où la science est toute puissante dans ses conclusions (auprès du grand public du moins).
Citation
En général de nos jours ça commence par "Pr Bidule, chercheur (honoraire parfois) à l'Université de truc". Un statut au sein d'une communauté qui garanti le sérieux a priori du bonhomme.
Citation
Je ne lui refuse pas la prétention à expliquer le réel (donner des explications qui marchent), juste à (être en mesure de, car qui sait ? ) dire la vérité, ce sont deux choses différentes et j'aimerais bien voir la communauté scientifique l'affirmer avec un peu plus de force.
La différence entre un jugement persuasif et un jugement apodictique.Citation
nicola
Qu’est-ce qui empêche alors de bazarder la neutralité ?
Tant que tout est discutable, rien ne peut prétendre être établi donc tout peut au mieux être une croyance (vraie ou fausse, là est le mystère).Citation
nicola
Donc tout est croyance et rien n’est établi ?
Elle sont meilleur rapport simplicité/puissance explicative, ça semble évident. Mais depuis quand est-il établi que le simple est le vrai ?Citation
nicola
L’ennui est que les théories actuelles ont une puissance que n’avait pas par exemple la théorie aristotélicienne être une croyance.
Un jugement prescriptif vise à l'effiscience (pas drôle de prescrire des choses que personne ne suit). Sans justification, pas d'effiscience (car un jugement prescriptif qui est arrivé à ses fins a vraisemblablement dû s'imposer un jour ou l'autre face à un usage antérieur).Citation
nicola
Tu confonds la justification du jugement par l’individu qui le défend avec le jugement prescriptif lui-même. Il n’y a rien derrière un jugement prescriptif.
Et c'est bien là le plus grave. Tout scientifique devrait avoir quelques notions d'épistémologie, on ne peut pas en attendre autant d'un simple spectateur curieux de s'instruire.Citation
nicola
Là il s’agit de vulgarisation, pas de textes scientifiques « purs et durs ».
Donc demain je peux me pointer dans n'importe quelle université et y enseigner les mathématiques pures: on ne me demandera rien ? pas de diplôme, pas de références ? idem pour les grandes revues scientifiques ? Comme la plupart des communautés humaines, il y a parmi les scientifiques des codes qui font qu'on appartient ou non à la communauté.Citation
nicola
Il n’y a pas plus de communauté scientifique que de communauté internationale ou de communauté française de New-York.
Comme je peux te parler de mon linux qui marche : j'arrive à faire tout ce que je veux avec mais je ne sais pas si je fais tout dans les règles. Autrement dit je ne sais pas si je suis en totale adéquation ou si j'exploite une tolérance (probable), ni ne peux évaluer si ce système est très tolérant ou pas (c'est rigolo de faire un programme pour un autre, il faut imaginer et anticiper les erreurs qu'il pourrait faire, même les plus tordues : je ne sais pas jusqu'où les concepteurs du pingouin ont poussé le vice).Citation
nicola
Mais comment peux-tu parler d’explication qui marche si tu n’a pas ne serait-ce qu’un début de notion de vérité ?
Citation
Perramus
nicola a écrit :Qu’est-ce qui empêche alors de bazarder la neutralité ?
La différence entre un jugement persuasif et un jugement apodictique.
Citation
nicola a écrit onc tout est croyance et rien n’est établi ?
Tant que tout est discutable, rien ne peut prétendre être établi donc tout peut au mieux être une croyance (vraie ou fausse, là est le mystère).
Citation
Il s'agit juste ici de faire un pas de côté : nicola dirait-il ce que dit nicola s'il était né Papou ? Probablement pas.
Citation
nicola a écrit :L’ennui est que les théories actuelles ont une puissance que n’avait pas par exemple la théorie aristotélicienne être une croyance.
Elle sont meilleur rapport simplicité/puissance explicative, ça semble évident. Mais depuis quand est-il établi que le simple est le vrai ?
Citation
De plus par rapport à quoi la théorie aristotélicienne a peu de puissance ?
Citation
par rapport aux actuelles... qui te dit qu'il n'en sera pas de même avec les théories dans 1000ans (grosso modo le temps qu'à tenu Aristote).
Citation
nicola a écrit :Tu confonds la justification du jugement par l’individu qui le défend avec le jugement prescriptif lui-même. Il n’y a rien derrière un jugement prescriptif.
Un jugement prescriptif vise à l'effiscience (pas drôle de prescrire des choses que personne ne suit). Sans justification, pas d'effiscience (car un jugement prescriptif qui est arrivé à ses fins a vraisemblablement dû s'imposer un jour ou l'autre face à un usage antérieur).
Citation
nicola a écrit :Il n’y a pas plus de communauté scientifique que de communauté internationale ou de communauté française de New-York.
Donc demain je peux me pointer dans n'importe quelle université et y enseigner les mathématiques pures: on ne me demandera rien ? pas de diplôme, pas de références ? idem pour les grandes revues scientifiques ? Comme la plupart des communautés humaines, il y a parmi les scientifiques des codes qui font qu'on appartient ou non à la communauté.
Citation
Un meilleur exemple : Galilée. Il me semble me rappeler qu'il a inventer (ou repris) la lunette d'astronome bien avant que les lois de l'optique ne soient édictées.
Citation
Invention de l'outil, amélioration, réapplication des principes dans d'autres domaines : comme ça on peut avancer très loin (dans le sens faire de plus en plus de choses) sans pour autant jamais établir la moindre vérité (qui a besoin d'aller plus loin que le simple "ça marche").
Citation
von Foerster
Il remarque que la science classique passe son temps à décrire un univers sans sujet et que ses avancées les plus récentes la mettent devant les contradictions que cette posture naïve génère : « Pour écarter ces contradictions (celles d'une science qui décrit un univers sans sujet), la science fut contrainte de prendre en compte un « observateur » (c est-à-dire au moins un sujet).
Voici deux exemples de ce changement dans la pensée scientifique : les observations ne sont pas absolues mais relatives au point de vue de l'observateur, c est-à-dire son système de coordonnées (théorie de la relativité d'Einstein) ; les observations influent sur ce qui est observé de telle façon que l'observateur ne peut plus espérer faire de prédictions (autrement dit, son incertitude est absolue - c'est le principe d'incertitude d'Heisenberg). (...) Nous avons maintenant besoin d une description de «celui qui décrit », ou, en d'autres termes, nous avons besoin d'une théorie de ' observateur.
Dans la mesure où seuls les organismes vivants sont capables d'observer, il semble que cette tâche incombe au biologiste. Mais le biologiste est aussi un être vivant ; ce qui signifie que, dans sa théorie, il doit non seulement tenir compte de lui-même, mais aussi du fait même qu'il écrit cette théorie. C'est un élément tout à fait nouveau dans le discours scientifique, car le point de vue traditionnel, qui sépare l'observateur de ses observations, évitait soigneusement toute référence à ce discours.
Citation
Tous, chacun pour soi, nous avons ainsi le sentiment de faire preuve d'objectivité et de rationalité et tous, chacun pour soi, nous avons le sentiment de pouvoir, depuis cette tour d'ivoire extérieure, prescrire aux divers acteurs observés, des actions rationnelles (les fameux conseils de celui qui sait).
Cette conception de la rationalité, fondée à la fois sur le principe d'extériorité objectivante et sur le principe « un seul effet pour une seule cause et une seule chose à la fois », engendre une conception très étroite de ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas ; elle engendre en fait « une rationalité individuelle à courte vue (qui) peut ainsi déboucher sur une irrationalité collective » (Atlan, Koppel, Dupuy 1991).
:-))Citation
Blague à part
Mieux vaut être en face d'une fausse sceptique que dans une fosse septique...
Citation
Perramus
Il n'y a pas de vérité au sens lâche...
Citation
dès que tu dis qu'une chose est plus ou moins vraie, tu laisses la liberté à quiconque de la contester sans avoir à être taxé de mauvaise foi (par rapport à la notion de vérité du moins, par rapport à ce qu'il pense réellement c'est autre chose) ou de prétention et tu t'exposes à devoir produire un critère du vrai pour déterminer qui s'en approche le plus (ce qui revient à établir la vérité).
Citation
Le jour où tu arriveras à prouver que les concepts employés par toi pour décrire le monde sont les seuls envisageables (on aura terminé l'histoire des sciences), tu pourras prétendre dire le vrai.
Citation
En attendant il n'y a aucune vérité établie
Citation
et les Papous ont le droit le plus strict d'avoir leur conception du monde sans avoir à rougir de les exposer devant le scientifique occidental (qui se distraira en ce disant que ses pauvres ignorants n'ont rien compris, mais bon, quelle culture n'a pas ses bougnoules).
Citation
Non pas qu'ils disent forcément le vrai (et c'est là l'important) mais il peuvent dans leur contexte y prétendre autant que le scientifique dans le sien.
Citation
Tu peux toujours arguer qu'il ne font pas voler des avions, tu ne peux démontrer que leurs concepts en se raffinant ne leur auraient pas permis d'y aboutir un jour*
Citation
(parce pour faire voler des avions, encore faut-il qu'une culture établisse que c'est un objectif à atteindre).
Citation
Bref, le fait qu'on ait pris une voie pour arriver au point où on en est ne prouve pas que ce soit la seule (ce qu'acrédite suffisament les changements d'orientation, les tatônnements, les concepts lâches qui ont parsemé l'histoire des sciences).
Citation
Si tu veux rejeter les théories des newageux, c'est ton droit le plus strict, mais le rejet n'est dans l'absolu pas plus fondé que l'adhésion
Citation
(et pour le "ça marche", cf. Hume : j'ai observé 10000 fois que même cause même effet, je suis incliné à croire que la 10001ème fois sera idem aux autres, mais en droit je suis bien incapable de l'établir).
Citation
Perramus
le fait est que je sens plus de douceur et de subtilité dans cette voie que dans celle des dogmatiques de tout acabit et que je n'ai jamais trouvé à ce jour de raison d'en changer.
Citation
Pour le passage sur les bougnoules, désolé s'il te choque,
Citation
mais le fait est que je ne vois pas ce qui pourrait empêcher celui qui a le haut point de vue d'être condescendant avec celui qui en a un plus bas si tout point de vue n'est pas égal en vérité (la pitié, la bienséance, ou pire la tolérance pour les ignorants ? ).
Citation
Pierre Renié
Qu'il y ait des articles sur les esprits ou des trucs du genre, qu'est-ce que ca fait?
Citation
Il suffit de ne pas les mélanger avec les articles scientifiques, et expliquer pour chaque théorie si elle est reconnue, controversée, remise en cause, ou pas encore considérée comme fiable.
Citation
Aucune théorie n'est "vraie", elles ont leurs limites.
Citation
Mais je pense qu'il existe des vérités qui ne doivent pas dépendre pas de la culture ou d'autre chose, par exemple: "Tuer des innocents dans le seul but de les tuer, c'est mal."
Citation
Perramus
J'ajoute que je ne sais pas si les sceptiques ont raison et je m'en tape bien : le fait est que je sens plus de douceur et de subtilité dans cette voie que dans celle des dogmatiques de tout acabit et que je n'ai jamais trouvé à ce jour de raison d'en changer.