Citation
Perramus
La plupart des films documentaires de vulgarisation scientifique. Les conclusions sont toujours très affirmatives et il est rarement stipulé que c'est une manière de voir et que, d'un point de vue épistémologique, on ne peut jamais conclure la vérité d'une hypothèse.

Citation


Au sens strict, oui mais il ne faut pas non plus raconter n’importe quoi. Le relativisme, c’est bien à petites doses mais à 100 % il est aussi intenable que la position qui dit que la science dit le vrai sans nuancer. Et pour moi Wikipédia refuse de prendre parti, par exemple dans le domaine des pseudosciences (du moins dans certains domaines des pseudosciences, ceux qui ont plein de défenseurs).

Citation

Je devrais même dire la plupart des scientifiques, qui parlent de découverte comme si leurs conclusions leur avaient préexisté attendant patiemment qu'ils les mesurent avec leurs instruments (historiquement fabriqués) et les soumettent à leurs concepts (historiquement fabriqués).

Et alors ? La terre n’est-elle pas une boule en première approximation ? Wikipédia va-t-elle dans l’article sur la forme de la Terre, écrire que, conformément aux gens qui pensent que la Terre est plate, des scientifique disent que ceci, et que d’autres disent que cela, sans dire ce qui se passe réellement ? Franchement le relativiste solipsiste ne mérite qu’un coup de pied au cul (solution proposée par Molière).

Citation

L'objectivité me paraît aussi douteuse que la neutralité. Rigueur par rapport aux méthodes scientifiques me semble être la limite de ce qu'on peut attendre. Ensuite toute conclusion est subjective car elle nécessite une opération de synthèse qui peut être fort différente d'un individu à l'autre.

Donc 2+2=5 ? Il faut arrêter le délire relativiste. Pour être clair, quand j’entends des newageux causer de leur « science » ou un philosophe causer de la mathématique atemporelle, je leur objecte un peu de relativisme, mais quand j’entends un relativiste (que tu n’es pas, rassure-moi) me dire que « Comme dit Einstein, tout est relatif. » je fais des bonds et objecte quelques exemples de choses établies depuis longtemps, y compris en médecine.

Citation

De toute manière il est probable qu'un article ne peut prétendre ni à l'objectivité ni à la neutralité car il faudrait pour cela qu'il ne puisse souffrir aucune critique, ce que personne à ma connaissance n'a jamais vu.

Oui, la perfection n’est d’aucun monde, mais on peut quand même essayer de s’en approcher, Wikipédia cherche la perfection neutre, je préfère celle de l’objectivité ou de la factualité.

Citation

Je pense également que l'exigence de neutralité affichée vise à éviter les articles engagés qui s'affichent comme tels (et ne visent donc pas le compte rendu d'un état du savoir, mais l'avancée d'une idée), ce que l'isosthénie (neutralisation par opposition des thèses contraires), même imparfaitement réalisée, permet.

Cela pose un problème quand on veut transmettre des connaissances. Une connaissance, que je sache, a quand même une prétention de vérité (au détriment d’un accord unanime) ; un article neutre a une prétention à être accepté par tout le monde, y compris par ceux qui se trompent lourdement (au détriment d’une présentation de la réalité).

--
On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Friday 22 July 2005 18:02:54

A chaque fois que des débats sur ce thème surgissent on oublie toujours l'importance de la notion -simple- d'ensemble de définition.

La relativité s"applique à tout, mais si l'ensemble de définition d'un phénomène est fixé, la relativité tombe et fait place à un fait établi.

Sinon tous est discutable, même les vérités scientifiques les plus établits

Amicalement

Poste le Friday 22 July 2005 18:20:14

Bien entendu que tout est discutable, mais va-t-on prendre pour de la bouse de yack ou faire semblant de ne pas prendre position sur la rotondité de la Terre parce que quelques illuminés sont persuadés du contraire ?
Plutôt qu’ensemble de définition, notion plutôt mathématique, je préfère domaine d’application d’une science, d’une théorie ou d’un modèle (pensons à la gravité).

--
On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Friday 22 July 2005 18:33:11

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nicola
Et alors ? La terre n’est-elle pas une boule en première approximation ? Wikipédia va-t-elle dans l’article sur la forme de la Terre, écrire que, conformément aux gens qui pensent que la Terre est plate, des scientifique disent que ceci, et que d’autres disent que cela, sans dire ce qui se passe réellement ? Franchement le relativiste solipsiste ne mérite qu’un coup de pied au cul (solution proposée par Molière).

Et qui peut donc dire ce qui se passe réellement ? même en voyant la Terre de visu d'une station spatiale, on peut encore objecter qu'un corps subtile modifie la perception (genre d'arguments qu'opposèrent les artistotéliciens aux observations de Galilée quant à l'imperfection des planètes). C'est dans sa prétention à percer le réel à l'exclusion de tout autre point de vue que la science se perd elle-même. Car elle n'est qu'une pensée parmi d'autres (au demeurant fascinante et avec un très fort pouvoir de persuasion) avec ses postulats et ses méthodes. Qu'un mystique prétende en savoir plus qu'un scientifique, je suis bien incapable de lui démontrer le contraire.

Citation
nicola
Donc 2+2=5

Si je m'amuse à créer un système où c'est le cas, oui. Je vais certes avoir du mal à convaincre la caissière du supermarché, mais bon, ça ne prouvera pas que mon système sera faux, juste qu'il faut des explications très compliquées pour qu'il s'adapte à l'observable ou que c'est impossible (ce dont les mathématiques pures se foutent de ce que j'en sais).

Citation
nicola
Cela pose un problème quand on veut transmettre des connaissances. Une connaissance, que je sache, a quand même une prétention de vérité (au détriment d’un accord unanime) ; un article neutre a une prétention à être accepté par tout le monde, y compris par ceux qui se trompent lourdement (au détriment d’une présentation de la réalité).

Il y a une phrase que j'adore dans la bouche des scientifiques : on a longtemps crû que.... On appelle ça avancer, mais on est incapable de prouver qu'il ne s'agit pas tout bonnement d'errement.

Citation
nicola
mais quand j’entends un relativiste (que tu n’es pas, rassure-moi) me dire que « Comme dit Einstein, tout est relatif.

"Relativiste", je ne sais même pas ce que c'est, mais vu la définition, non car cela semble mettre la charrue avant les boeufs : tout est relatif peut à la très grande limite être une conclusion, non un point de départ. À vrai dire je serais plutôt (et de plus en plus avec le temps) sceptique (celui qui examine sans avoir trouvé) en ce que j'ai crû remarquer que toute oppression commence avec une prétention à détenir la vérité (et de ce point de vue j'en ai autant au service du mystique que du scientifique).

Poste le Friday 22 July 2005 18:47:42

Citation
Perramus
Et qui peut donc dire ce qui se passe réellement ?

À quoi sert alors de pondre une encyclopédie si rien n’est vrai et si rien n’est faux (même en affaiblissant un peu ces concepts) ?

Citation

même en voyant la Terre de visu d'une station spatiale, on peut encore objecter qu'un corps subtile modifie la perception (genre d'arguments qu'opposèrent les artistotéliciens aux observations de Galilée quant à l'imperfection des planètes).

C’est de la mauvaise foi, rassure-moi ?

Citation

C'est dans sa prétention à percer le réel à l'exclusion de tout autre point de vue que la science se perd elle-même. Car elle n'est qu'une pensée parmi d'autres (au demeurant fascinante et avec un très fort pouvoir de persuasion) avec ses postulats et ses méthodes.

Comment peut-on construire un ordinateur qui marche sans la science, explique-moi. Et sans la prétention à expliquer un minimum le réel, explique-moi comment tu fais voler un avion.

Citation

Qu'un mystique prétende en savoir plus qu'un scientifique, je suis bien incapable de lui démontrer le contraire.

Moi aussi.

Citation

Si je m'amuse à créer un système où c'est le cas, oui.

Dans Z/1Z si tu veux, mais dans les mathématiques usuelles, non.

Citation

Il y a une phrase que j'adore dans la bouche des scientifiques : on a longtemps crû que.... On appelle ça avancer, mais on est incapable de prouver qu'il ne s'agit pas tout bonnement d'errement.

Parce rien n’a été établi en sciences depuis ? Mais comment téléphone-t-on ? Comment soigne-t-on les gens ?

Citation

"Relativiste", je ne sais même pas ce que c'est, mais vu la définition, non car cela semble mettre la charrue avant les boeufs : tout est relatif peut à la très grande limite être une conclusion, non un point de départ. À vrai dire je serais plutôt (et de plus en plus avec le temps) sceptique (celui qui examine sans avoir trouvé) en ce que j'ai crû remarquer que toute oppression commence avec une prétention à détenir la vérité (et de ce point de vue j'en ai autant au service du mystique que du scientifique).

La différence est qu’une vérité scientifique (je ne parle pas de ses applications) n’est pas politique a priori. Combien as-tu vu de scientifique imposer à long terme son point de vue par l’oppression (j’ai bien écrit scientifique, pas pseudoscientifique) ?

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Saturday 23 July 2005 10:07:53

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nicola
À quoi sert alors de pondre une encyclopédie si rien n’est vrai et si rien n’est faux (même en affaiblissant un peu ces concepts) ?

À aider les gens à se faire une opinion sur les choses de leur temps selon les critères de leur temps. Autrement dit ça sert à partager les connaissances à un instant T de l'histoire, pas à enseigner la vérité.

Citation
nicola
C’est de la mauvaise foi, rassure-moi ?

Dans l'absolu non, si tu considères la culture à laquelle j'appartiens, probable.

Citation
nicola
Comment peut-on construire un ordinateur qui marche sans la science, explique-moi. Et sans la prétention à expliquer un minimum le réel, explique-moi comment tu fais voler un avion.

Si je soutiens que mon PC ne fonctionnera pas si l'esprit qui l'habite est offensé, tu vas avoir du mal à me prouver que c'est le simple agencement des pièces et le courant qui fait que mon PC marche ou pas. Toute culture a ses savoir-faires techniques, mêmes celles qui croient à l'effiscience de la magie.

Citation
nicola
Parce rien n’a été établi en sciences depuis ?

En science selon la science oui, mais toute vérité est en sursis (elle n'est donc pas vérité). Il suffit qu'une hypothèse plus explicative se fasse jour pour que les anciennes soient remisées au placard. Qui peut affirmer que dans quelques siècles la relativité ne sera pas balayée par une nouvelle théorie qu'on trouvera bien meilleure car de meilleur rapport simplicité/puissance explicative ?

Citation
nicola
La différence est qu’une vérité scientifique (je ne parle pas de ses applications) n’est pas politique a priori. Combien as-tu vu de scientifique imposer à long terme son point de vue par l’oppression (j’ai bien écrit scientifique, pas pseudoscientifique) ?

Si l'antécédent est vrai le conséquent suit. Ce n'est pas une question de long terme, c'est juste le fait de pouvoir dire "la vérité est cela, il en découle qu'il faut faire ceci". Et au nom de "cela" j'irai sans scrupule asservir des peuples (anthropologie évolutiste), enfermer et/ou stériliser les malades mentaux (définition de la normalité humaine/eugénisme encore basé sur l'évolution), faire souffrir des animaux sans le moindre soucis de conscience ni la moindre empathie (cartésianisme), témoigner à charge ou à décharge dans un procès selon la forme du crâne du prévenu (phrénologie)... le problème n'est pas ce que ça ait duré ou pas, le problème est que ça a encore/eu lieu. Le qualificatif pseudoscientifique vient toujours après coup, il aurait été sans doute plus heureux de faire preuve de circonspection a priori puisque d'un point de vue épistémologique (même si j'accorde que c'est un domaine récent), rien ne peut être établi comme une vérité absolue (et à vrai dire c'est là tout ce que je prétends soutenir et j'attends toujours qu'on me démontre le contraire). Si la science rabaissait sa prétention d'un cran, elle ne perdrait à mon avis rien qu'elle puisse atteindre et mettrait fin aux véléités de ceux que tu appelles pseudo-scientifiques (car pourquoi les astrologues cherchent-ils donc tant à se couvrir du manteau de la science si ce n'est pour le pouvoir qu'il procure ? ). Je préférerai que le scientifique se caractérise simplement par son honnêteté intellectuelle en rapport au discours scientifique en vigueur à un temps T de l'Histoire plutôt que par son exclusive capacité à dire le vrai. Mais bon, je suis probablement un doux rêveur...

Poste le Saturday 23 July 2005 18:10:52

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Perramus
nicola a écrit :À quoi sert alors de pondre une encyclopédie si rien n’est vrai et si rien n’est faux (même en affaiblissant un peu ces concepts) ?

À aider les gens à se faire une opinion sur les choses de leur temps selon les critères de leur temps. Autrement dit ça sert à partager les connaissances à un instant T de l'histoire, pas à enseigner la vérité.

Ça n’aide rien du tout si rien n’est fiable. Comment peut-on construire des connaissances sur du sable ? Comment peut-on même se faire une opinion si rien n’est fiable, même pas les informations d’une encyclopédie ? Je pense que tu m’attribues une conception de la vérité bien extrémiste. Certes les connaissances ont une histoire, mais quand même il ne faut pas exagérer : il y a des choses établies, des gens se sont trompés, même parmi les plus prestigieux et il faut avoir le courage de l’écrire.

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nicola a écrit :C’est de la mauvaise foi, rassure-moi ?

Dans l'absolu non, si tu considères la culture à laquelle j'appartiens, probable.

La culture ? Les us et coutumes tu veux dire ? Je n’appartiens à rien du tout, à part à moi, je préfère dire que je baigne ou vis dans une société avec des us et coutumes, et que j’en respecte un certain nombre plutôt que de dire que j’appartiens à quoi que ce soit.

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nicola a écrit :Comment peut-on construire un ordinateur qui marche sans la science, explique-moi. Et sans la prétention à expliquer un minimum le réel, explique-moi comment tu fais voler un avion.

Si je soutiens que mon PC ne fonctionnera pas si l'esprit qui l'habite est offensé, tu vas avoir du mal à me prouver que c'est le simple agencement des pièces et le courant qui fait que mon PC marche ou pas. Toute culture a ses savoir-faires techniques, mêmes celles qui croient à l'effiscience de la magie.

Donc croyance = connaissance si j’ai bien compris ? Certes les savoir-faire et l’art de l’artisan sont difficilement transmissibles de manière scientifique mais ça ne nie pas pour autant les connaissances scientifiques. L’affirmer fait justement partie de ce que je conteste dans Wikipédia : une confusion revendiquée entre connaissance et convention.

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nicola a écrit arce rien n’a été établi en sciences depuis ?

En science selon la science oui, mais toute vérité est en sursis (elle n'est donc pas vérité).

Au sens propre et parfait, certes, mais pas si on affaiblit un peu la notion de vérité. Malheureusement les relativistes l’affaiblissent au point de rendre toute connaissance et toute vérité impossible, à part le relativisme. Tiens, la vérité du relativisme n’est pas relative ?

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Il suffit qu'une hypothèse plus explicative se fasse jour pour que les anciennes soient remisées au placard.

Et c’est là l’erreur de relativistes qui ont mal compris Kuhn, par une conception absolue des théories (étonnant, non ?). Une nouvelle théorie ne bazarde pas forcément les anciennes. Pour étudier la trajectoire d’un caillou tu ne vas pas utiliser la théorie de la relativité générale mais le mouvement d’un mobile dans un champ de gravité vertical sans courbure. Pour balancer un gros obus (pouark) avec la Grosse Bertha, tu as intérêt à t’inquiéter de la courbure de la Terre. Etc. Une théorie est inapplicable ici parce qu’elle est inutilement compliquée, une autre là parce que les erreurs de modélisation sont trop grandes. Et d’ailleurs pour s’occuper des trajectoires des satellites artifiels de la Terre un modèle géocentrique est quand même bien plus sympathique, et même parfois les modèles de Ptolémée sont encore utilisés.

Citation

Qui peut affirmer que dans quelques siècles la relativité ne sera pas balayée par une nouvelle théorie qu'on trouvera bien meilleure car de meilleur rapport simplicité/puissance explicative ?

Tu confonds les théories qui ont été bazardées comme par exemple la théorie de l’impetus, qui créait des trajectoires pas du tout paraboliques, avec des théories absorbées par une autre plus générale ou placées à côté d’une autre dont le domaine est voisin.

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nicola a écrit :La différence est qu’une vérité scientifique (je ne parle pas de ses applications) n’est pas politique a priori. Combien as-tu vu de scientifique imposer à long terme son point de vue par l’oppression (j’ai bien écrit scientifique, pas pseudoscientifique) ?

Si l'antécédent est vrai le conséquent suit. Ce n'est pas une question de long terme, c'est juste le fait de pouvoir dire "la vérité est cela, il en découle qu'il faut faire ceci".

Tu confonds jugements de fait (ceci est vrai) et jugement prescriptif (il faut faire ceci).

Citation

Et au nom de "cela" j'irai sans scrupule asservir des peuples (anthropologie évolutiste), enfermer et/ou stériliser les malades mentaux (définition de la normalité humaine/eugénisme encore basé sur l'évolution), faire souffrir des animaux sans le moindre soucis de conscience ni la moindre empathie (cartésianisme), témoigner à charge ou à décharge dans un procès selon la forme du crâne du prévenu (phrénologie)... le problème n'est pas ce que ça ait duré ou pas, le problème est que ça a encore/eu lieu.

Cela a lieu justement quand les tenants de ces théories ont un pouvoir politique et de plus quand ils confondent sciemment (ou pas d’ailleurs, c’est pire dans ce cas où ils font le « bien » au nom de la science et contre les gens) morale et science. Certes la distinction n’est pas toujours facile ni même (peut-être dans certains cas à déterminer) possible, mais il faut faire un effort.

Citation

Le qualificatif pseudoscientifique vient toujours après coup, il aurait été sans doute plus heureux de faire preuve de circonspection a priori puisque d'un point de vue épistémologique (même si j'accorde que c'est un domaine récent), rien ne peut être établi comme une vérité absolue (et à vrai dire c'est là tout ce que je prétends soutenir et j'attends toujours qu'on me démontre le contraire).

Mais qui parle de vérité absolue ? Les newageux, les fanatiques et les politicards, mais sûrement pas les scientifiques, les épistémologues ou les zététiciens.

Citation

Si la science rabaissait sa prétention d'un cran, elle ne perdrait à mon avis rien qu'elle puisse atteindre et

La science, c’est quoi, c’est qui ? Par provocation j’aurais tendance à dire que ça n’existe pas vraiment puisque sous ce nom on place beaucoup de choses, et on peut jouer sur les mots pour créer la confusion. Ça peut être selon l’interlocuteur ou le contexte : les connaissances, les méthodes, les gens, les techniques, les institutions, les applications…

Citation

mettrait fin aux véléités de ceux que tu appelles pseudo-scientifiques (car pourquoi les astrologues cherchent-ils donc tant à se couvrir du manteau de la science si ce n'est pour le pouvoir qu'il procure ? ).

Non, rien n’empêchera les gens de croire n’importe quoi. Lis Et l’homme créa les dieux de Pascal Boyer.

Citation

Je préférerai que le scientifique se caractérise simplement par son honnêteté intellectuelle en rapport au discours scientifique en vigueur à un temps T de l'Histoire plutôt que par son exclusive capacité à dire le vrai. Mais bon, je suis probablement un doux rêveur...

Un scientifique dira que ce qu’il dit reflète l’état des connaissances actuelles. Le discours scientifiques n’est pas un discours sans plus, c’est un discours qui a la prétention de dire et d’expliquer un minimum le réel. Si on lui refuse ça, il n’y a pas de science.

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Saturday 23 July 2005 19:03:35

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nicola
Ça n’aide rien du tout si rien n’est fiable. Comment peut-on construire des connaissances sur du sable ? Comment peut-on même se faire une opinion si rien n’est fiable, même pas les informations d’une encyclopédie ?

Non. Immuable ne veut pas dire non fiable : je n'ai aucune preuve que le feu consumera la chair de toute éternité, pourtant je me garderai bien de me jeter dans la cheminée. C'est pour cela que j'ai dit que la science avait un fort pouvoir persuasif, j'ai beau ne jamais avoir établi la vérité de quoique ce soit personne ne me persuadera de me jeter dans les flammes sous prétexte que peut-être que cette fois ça ne brûlera pas. Les connaissances encyclopédique c'est un peu le couteau suisse explicatif du moment : le truc qu'on emploie pour déchiffrer le monde parce que c'est un peu ça ou rien (pour vivre on est obligé d'avoir des opinions, pas des opinions vraies Dieu merci ! ).

Citation
nicola
La culture ? Les us et coutumes tu veux dire ? Je n’appartiens à rien du tout, à part à moi, je préfère dire que je baigne ou vis dans une société avec des us et coutumes, et que j’en respecte un certain nombre plutôt que de dire que j’appartiens à quoi que ce soit.

Je veux dire que si j'étais un Papou, tu ne me taxerais pas de mauvaise foi. Lorsque je parle de ces questions, j'ai conscience que je suis né dans une culture où j'ai été très tôt familiarisé avec le discours scientifique (dès le cours élémentaire avec les sciences de la Vie et de la Terre) et que je baigne dans un univers où ce discours est très présent au moins dans ses principes. Alors bien sûr je suis plus enclin à croire un scientifique qu'un mystique mais bon, pas sûr que ce soit parce que l'un dit la vérité et l'autre non.

Citation
nicola
Tu confonds les théories qui ont été bazardées comme par exemple la théorie de l’impetus, qui créait des trajectoires pas du tout paraboliques, avec des théories absorbées par une autre plus générale ou placées à côté d’une autre dont le domaine est voisin.

Je ne confonds rien du tout, je ne suis pas en train de te dire que l'histoire des sciences se fait comme ça, juste qu'il y a eu des cas où ça a eu lieu et qu'il n'est pas impensable que ça se répète même avec ce qui paraît aujourd'hui le plus solidement établi. Infirmation de l'universel par le possible particulier si tu préfères.

Citation
nicola
Tu confonds jugements de fait (ceci est vrai) et jugement prescriptif (il faut faire ceci).

J'ai pas dit que les deux était identiques, juste que le second découlait du premier. Le jour où tu vois un politique dire qu'il va faire telle chose non parce que la situation l'exige mais parce que ça lui plaît, tu m'appelles que je ne rate pas ça avant de mourir. Derrière tout jugement prescriptif il y a un jugement de fait qui lui donne sa force et sa justification. Et ce n'est pas forcément le scientifique l'oppresseur, juste celui qui reprend la vérité du scientifique (une vérité est universelle).

Citation
nicola
Mais qui parle de vérité absolue ? Les newageux, les fanatiques et les politicards, mais sûrement pas les scientifiques, les épistémologues ou les zététiciens.

Le fait est, et c'est le point de départ, que j'ai rarement vu d'émission où le scientifique n'était pas catégorique dans ses conclusions, où il ne laissait pas le sentiment d'avoir eu le dernier mot. C'est particulièrement désagréable surtout dans un contexte où la science est toute puissante dans ses conclusions (auprès du grand public du moins).

Citation
nicola
La science, c’est quoi, c’est qui ?

En général de nos jours ça commence par "Pr Bidule, chercheur (honoraire parfois) à l'Université de truc". Un statut au sein d'une communauté qui garanti le sérieux a priori du bonhomme.

Citation
nicola
Non, rien n’empêchera les gens de croire n’importe quoi. Lis Et l’homme créa les dieux de Pascal Boyer.

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit que les non-scientifiques ne chercheraient pas à se faire passer pour scientifiques si ça n'apportait pas un certain pouvoir de persuasion supplémentaire.

Citation
nicola
Un scientifique dira que ce qu’il dit reflète l’état des connaissances actuelles. Le discours scientifiques n’est pas un discours sans plus, c’est un discours qui a la prétention de dire et d’expliquer un minimum le réel. Si on lui refuse ça, il n’y a pas de science.

Je ne lui refuse pas la prétention à expliquer le réel (donner des explications qui marchent), juste à (être en mesure de, car qui sait ? ) dire la vérité, ce sont deux choses différentes et j'aimerais bien voir la communauté scientifique l'affirmer avec un peu plus de force.

Poste le Saturday 23 July 2005 20:01:30

Citation
Perramus
Non. Immuable ne veut pas dire non fiable : je n'ai aucune preuve que le feu consumera la chair de toute éternité, pourtant je me garderai bien de me jeter dans la cheminée. C'est pour cela que j'ai dit que la science avait un fort pouvoir persuasif, j'ai beau ne jamais avoir établi la vérité de quoique ce soit personne ne me persuadera de me jeter dans les flammes sous prétexte que peut-être que cette fois ça ne brûlera pas.

Qu’est-ce qui empêche alors de bazarder la neutralité ?

Citation

Les connaissances encyclopédique c'est un peu le couteau suisse explicatif du moment : le truc qu'on emploie pour déchiffrer le monde parce que c'est un peu ça ou rien (pour vivre on est obligé d'avoir des opinions, pas des opinions vraies Dieu merci ! ).

Qui ça ? Plus sérieusement, le problème est qu’utiliser le terme de connaissance dans un endroit où il n’est en pas question, à cause de la notion de neutralité, je trouve ça osé.

Citation

Je veux dire que si j'étais un Papou, tu ne me taxerais pas de mauvaise foi. Lorsque je parle de ces questions, j'ai conscience que je suis né dans une culture où j'ai été très tôt familiarisé avec le discours scientifique (dès le cours élémentaire avec les sciences de la Vie et de la Terre) et que je baigne dans un univers où ce discours est très présent au moins dans ses principes. Alors bien sûr je suis plus enclin à croire un scientifique qu'un mystique mais bon, pas sûr que ce soit parce que l'un dit la vérité et l'autre non.

Donc tout est croyance et rien n’est établi ?

Citation

Je ne confonds rien du tout, je ne suis pas en train de te dire que l'histoire des sciences se fait comme ça, juste qu'il y a eu des cas où ça a eu lieu et qu'il n'est pas impensable que ça se répète même avec ce qui paraît aujourd'hui le plus solidement établi.

L’ennui est que les théories actuelles ont une puissance que n’avait pas par exemple la théorie aristotélicienne. Et je ne parle même pas des théories des mystiques, que font-ils à part parler ? Ils font voler des avions ?

Citation

Infirmation de l'universel par le possible particulier si tu préfères.

Je suis d’accord qu’il faut un peu de relativisme, mais le relativisme revendiqué de Wikipédia n’est pas tenable : on y neutralise autant un article scientifique (qui ne pose de problème qu’à des illuminés) qu’un article sur un domaine artistique.

Citation

Derrière tout jugement prescriptif il y a un jugement de fait qui lui donne sa force et sa justification. Et ce n'est pas forcément le scientifique l'oppresseur, juste celui qui reprend la vérité du scientifique (une
vérité est universelle).

Tu confonds la justification du jugement par l’individu qui le défend avec le jugement prescriptif lui-même. Il n’y a rien derrière un jugement prescriptif.

Citation

Le fait est, et c'est le point de départ, que j'ai rarement vu d'émission où le scientifique n'était pas catégorique dans ses conclusions, où il ne laissait pas le sentiment d'avoir eu le dernier mot. C'est particulièrement désagréable surtout dans un contexte où la science est toute puissante dans ses conclusions (auprès du grand public du moins).

Là il s’agit de vulgarisation, pas de textes scientifiques « purs et durs ». Note que je n’ai pas la télé.

Citation

En général de nos jours ça commence par "Pr Bidule, chercheur (honoraire parfois) à l'Université de truc". Un statut au sein d'une communauté qui garanti le sérieux a priori du bonhomme.

Il n’y a pas plus de communauté scientifique que de communauté internationale ou de communauté française de New-York.

Citation

Je ne lui refuse pas la prétention à expliquer le réel (donner des explications qui marchent), juste à (être en mesure de, car qui sait ? ) dire la vérité, ce sont deux choses différentes et j'aimerais bien voir la communauté scientifique l'affirmer avec un peu plus de force.

Mais comment peux-tu parler d’explication qui marche si tu n’a pas ne serait-ce qu’un début de notion de vérité ?

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Saturday 23 July 2005 20:21:56

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nicola
Qu’est-ce qui empêche alors de bazarder la neutralité ?

La différence entre un jugement persuasif et un jugement apodictique.

Citation
nicola
Donc tout est croyance et rien n’est établi ?

Tant que tout est discutable, rien ne peut prétendre être établi donc tout peut au mieux être une croyance (vraie ou fausse, là est le mystère).
Il s'agit juste ici de faire un pas de côté : nicola dirait-il ce que dit nicola s'il était né Papou ? probablement pas.

Citation
nicola
L’ennui est que les théories actuelles ont une puissance que n’avait pas par exemple la théorie aristotélicienne être une croyance.

Elle sont meilleur rapport simplicité/puissance explicative, ça semble évident. Mais depuis quand est-il établi que le simple est le vrai ?
De plus par rapport à quoi la théorie aristotélicienne a peu de puissance ? par rapport aux actuelles... qui te dit qu'il n'en sera pas de même avec les théories dans 1000ans (grosso modo le temps qu'à tenu Aristote).

Citation
nicola
Tu confonds la justification du jugement par l’individu qui le défend avec le jugement prescriptif lui-même. Il n’y a rien derrière un jugement prescriptif.

Un jugement prescriptif vise à l'effiscience (pas drôle de prescrire des choses que personne ne suit). Sans justification, pas d'effiscience (car un jugement prescriptif qui est arrivé à ses fins a vraisemblablement dû s'imposer un jour ou l'autre face à un usage antérieur).

Citation
nicola
Là il s’agit de vulgarisation, pas de textes scientifiques « purs et durs ».

Et c'est bien là le plus grave. Tout scientifique devrait avoir quelques notions d'épistémologie, on ne peut pas en attendre autant d'un simple spectateur curieux de s'instruire.

Citation
nicola
Il n’y a pas plus de communauté scientifique que de communauté internationale ou de communauté française de New-York.

Donc demain je peux me pointer dans n'importe quelle université et y enseigner les mathématiques pures: on ne me demandera rien ? pas de diplôme, pas de références ? idem pour les grandes revues scientifiques ? Comme la plupart des communautés humaines, il y a parmi les scientifiques des codes qui font qu'on appartient ou non à la communauté.

Citation
nicola
Mais comment peux-tu parler d’explication qui marche si tu n’a pas ne serait-ce qu’un début de notion de vérité ?

Comme je peux te parler de mon linux qui marche : j'arrive à faire tout ce que je veux avec mais je ne sais pas si je fais tout dans les règles. Autrement dit je ne sais pas si je suis en totale adéquation ou si j'exploite une tolérance (probable), ni ne peux évaluer si ce système est très tolérant ou pas (c'est rigolo de faire un programme pour un autre, il faut imaginer et anticiper les erreurs qu'il pourrait faire, même les plus tordues : je ne sais pas jusqu'où les concepteurs du pingouin ont poussé le vice).
Un meilleur exemple : Galilée. Il me semble me rappeler qu'il a inventer (ou repris) la lunette d'astronome bien avant que les lois de l'optique ne soient édictées. Invention de l'outil, amélioration, réapplication des principes dans d'autres domaines : comme ça on peut avancer très loin (dans le sens faire de plus en plus de choses) sans pour autant jamais établir la moindre vérité (qui a besoin d'aller plus loin que le simple "ça marche").

Poste le Sunday 24 July 2005 00:26:35

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Perramus
nicola a écrit :Qu’est-ce qui empêche alors de bazarder la neutralité ?

La différence entre un jugement persuasif et un jugement apodictique.

Que vient faire le droit là-dedans ?

Citation

nicola a écrit onc tout est croyance et rien n’est établi ?

Tant que tout est discutable, rien ne peut prétendre être établi donc tout peut au mieux être une croyance (vraie ou fausse, là est le mystère).

Tout est-il discutable par un ignorant prétentieux ? Oui. Son jugement a-t-il la même valeur que celui d’un spécialiste ? Non. C’est là le problème de Wikipédia : de tout mettre à égalité, ce qui profite d’abord aux théories farfelues et/ou fausses puisqu’elles sont placées à côté des autres. Comment est-il possible de laisser un lecteur, ignorant dans ce domaine, croire que par exemple la théorie de création divine est l’égale de la théorie de l’évolution ?

Citation

Il s'agit juste ici de faire un pas de côté : nicola dirait-il ce que dit nicola s'il était né Papou ? Probablement pas.

nicola aurait-il raison (dans le sens factuel) de croire ce qu’il croit en étant Papou ? Probablement pas.

Citation

nicola a écrit :L’ennui est que les théories actuelles ont une puissance que n’avait pas par exemple la théorie aristotélicienne être une croyance.

Elle sont meilleur rapport simplicité/puissance explicative, ça semble évident. Mais depuis quand est-il établi que le simple est le vrai ?

Mais qui a parlé du simple qui est le vrai ? Qui a parlé de vrai pur et dur ? Pas moi.

Citation

De plus par rapport à quoi la théorie aristotélicienne a peu de puissance ?

La gravitation ou les éléments chimiques par exemple. Qui se sert de la physique d’Aristote aujourd’hui, par exemple pour produire des avions qui volent ou en chimie ? Il faut avoir le courage de dire que certaines théories sont fausses et d’autres vraies (avec des nuances sur le vrai et le faux). J’ai l’impression que pour ne froisser personne Wikipédia choisi la lâcheté ou la facilité.

Citation

par rapport aux actuelles... qui te dit qu'il n'en sera pas de même avec les théories dans 1000ans (grosso modo le temps qu'à tenu Aristote).

Il faudrait pour cela que le monde physique change, par exemple que les corps pesants ne s’attirent plus proportionnellement aux produit de leurs masses et à l’inverse du carré de leur distance (en première approximation), mais par exemple proportionnellement à leur couleur ou tout ce que tu peux imaginer de farfelu. Pour le moment ce n’est pas d’actualité.

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nicola a écrit :Tu confonds la justification du jugement par l’individu qui le défend avec le jugement prescriptif lui-même. Il n’y a rien derrière un jugement prescriptif.

Un jugement prescriptif vise à l'effiscience (pas drôle de prescrire des choses que personne ne suit). Sans justification, pas d'effiscience (car un jugement prescriptif qui est arrivé à ses fins a vraisemblablement dû s'imposer un jour ou l'autre face à un usage antérieur).

Je ne parlais pas du résultat de ce jugement mais du jugement lui-même.

Citation

nicola a écrit :Il n’y a pas plus de communauté scientifique que de communauté internationale ou de communauté française de New-York.

Donc demain je peux me pointer dans n'importe quelle université et y enseigner les mathématiques pures: on ne me demandera rien ? pas de diplôme, pas de références ? idem pour les grandes revues scientifiques ? Comme la plupart des communautés humaines, il y a parmi les scientifiques des codes qui font qu'on appartient ou non à la communauté.

Cela n’a rien à voir avec l’existence d’une prétendue communauté, qui contiendrait qui d’ailleurs ? Les chercheurs, les thésards, les étudiants, les enseignants, les ingénieurs, les journalistes scientifiques… ? Et de quelle discipline, de toutes ou non ? Comment peut-on soutenir que tous ces gens ont les mêmes intérêts et qu’ils forment un groupe homogène ?

Citation

Un meilleur exemple : Galilée. Il me semble me rappeler qu'il a inventer (ou repris) la lunette d'astronome bien avant que les lois de l'optique ne soient édictées.

Faux, il y en a déjà chez Euclide. Cela dit je suis d’accord pour dire que l’outil ou l’instrument ne suit pas nécessairement la théorie. Mais quel est le rapport avec la question ?

Citation

Invention de l'outil, amélioration, réapplication des principes dans d'autres domaines : comme ça on peut avancer très loin (dans le sens faire de plus en plus de choses) sans pour autant jamais établir la moindre vérité (qui a besoin d'aller plus loin que le simple "ça marche").

Et comment conçois-tu le « ça marche » sans un embryon de notion de vérité ? Ça marche, oui ou non ? Quand tu tapes sur la longue touche en bas de ton clavier, tu t’attends à voir apparaître une espace, non ? Certes tu pourrais trafiquer la carte de ton clavier pour ça fasse un E, mais cela ne fait que changer l’inférence. De « taper là fait une espace » tu obtiendrais dorénavant « taper là fait un E ». Et si je te colle un coup de pied au visage qui te défigure, tu vas prétendre que ce n’est pas vrai, que tout est relatif et tu vas laisser faire ? Il ne faut pas oublier que le « juge de paix » (comme dit un pote) en fin de compte, est la réalité, quoi qu’en dise le plus farfelu ou le plus menteur.

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Sunday 24 July 2005 13:23:53

Le droit ne vient rien faire, apodictique signifie démontré comme nécessaire.
Il n'y a pas de vérité au sens lâche... dès que tu dis qu'une chose est plus ou moins vraie, tu laisses la liberté à quiconque de la contester sans avoir à être taxé de mauvaise foi (par rapport à la notion de vérité du moins, par rapport à ce qu'il pense réellement c'est autre chose) ou de prétention et tu t'exposes à devoir produire un critère du vrai pour déterminer qui s'en approche le plus (ce qui revient à établir la vérité).

Le jour où tu arriveras à prouver que les concepts employés par toi pour décrire le monde sont les seuls envisageables (on aura terminé l'histoire des sciences), tu pourras prétendre dire le vrai. En attendant il n'y a aucune vérité établie et les Papous ont le droit le plus strict d'avoir leur conception du monde sans avoir à rougir de les exposer devant le scientifique occidental (qui se distraira en ce disant que ses pauvres ignorants n'ont rien compris, mais bon, quelle culture n'a pas ses bougnoules). Non pas qu'ils disent forcément le vrai (et c'est là l'important) mais il peuvent dans leur contexte y prétendre autant que le scientifique dans le sien. Tu peux toujours arguer qu'il ne font pas voler des avions, tu ne peux démontrer que leurs concepts en se raffinant ne leur auraient pas permis d'y aboutir un jour* (parce pour faire voler des avions, encore faut-il qu'une culture établisse que c'est un objectif à atteindre). Bref, le fait qu'on ait pris une voie pour arriver au point où on en est ne prouve pas que ce soit la seule (ce qu'acrédite suffisament les changements d'orientation, les tatônnements, les concepts lâches qui ont parsemé l'histoire des sciences).

Si tu veux rejeter les théories des newageux, c'est ton droit le plus strict, mais le rejet n'est dans l'absolu pas plus fondé que l'adhésion (et pour le "ça marche", cf. Hume : j'ai observé 10000 fois que même cause même effet, je suis incliné à croire que la 10001ème fois sera idem aux autres, mais en droit je suis bien incapable de l'établir). Je ne vois d'ailleurs pas où est le problème : ne pas être assuré de dire le vrai n'empêche pas le scientifique de poursuivre ses recherches avec ses concepts, de même que je ne me jette pas dans le feu sans être pourtant assuré qu'il me brûlera (c'est là la différence entre quelque chose de fortement persuasif et quelque chose d'apodictique).

[v]* Je pourrais aussi ressortir mon chimpanzé infini et lui donner des pièces d'avion au lieu d'une machine à écrire... ou même tout le matériel brut nécessaire à la constrution du dit avion.[/v]

Poste le Sunday 24 July 2005 15:20:36

Si ça peut aider à faire avancer sur neutralité/objectivité...

Citation
von Foerster
Il remarque que la science classique passe son temps à décrire un univers sans sujet et que ses avancées les plus récentes la mettent devant les contradictions que cette posture naïve génère : « Pour écarter ces contradictions (celles d'une science qui décrit un univers sans sujet), la science fut contrainte de prendre en compte un « observateur » (c est-à-dire au moins un sujet).

Voici deux exemples de ce changement dans la pensée scientifique : les observations ne sont pas absolues mais relatives au point de vue de l'observateur, c est-à-dire son système de coordonnées (théorie de la relativité d'Einstein) ; les observations influent sur ce qui est observé de telle façon que l'observateur ne peut plus espérer faire de prédictions (autrement dit, son incertitude est absolue - c'est le principe d'incertitude d'Heisenberg). (...) Nous avons maintenant besoin d une description de «celui qui décrit », ou, en d'autres termes, nous avons besoin d'une théorie de ' observateur.

Dans la mesure où seuls les organismes vivants sont capables d'observer, il semble que cette tâche incombe au biologiste. Mais le biologiste est aussi un être vivant ; ce qui signifie que, dans sa théorie, il doit non seulement tenir compte de lui-même, mais aussi du fait même qu'il écrit cette théorie. C'est un élément tout à fait nouveau dans le discours scientifique, car le point de vue traditionnel, qui sépare l'observateur de ses observations, évitait soigneusement toute référence à ce discours.

Citation

Tous, chacun pour soi, nous avons ainsi le sentiment de faire preuve d'objectivité et de rationalité et tous, chacun pour soi, nous avons le sentiment de pouvoir, depuis cette tour d'ivoire extérieure, prescrire aux divers acteurs observés, des actions rationnelles (les fameux conseils de celui qui sait).

Cette conception de la rationalité, fondée à la fois sur le principe d'extériorité objectivante et sur le principe « un seul effet pour une seule cause et une seule chose à la fois », engendre une conception très étroite de ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas ; elle engendre en fait « une rationalité individuelle à courte vue (qui) peut ainsi déboucher sur une irrationalité collective » (Atlan, Koppel, Dupuy 1991).

________________
Persiste

Poste le Sunday 24 July 2005 16:17:30

Tout cela est très intéressant. J'adore ce genre de discussion à propos de la vérité, de la réalité, etc. (cf en partie K. Dick, Werber, Greg Egan pour le très très peu que je connaisse).

Il est clair que personne ne pourra définir ce qu'est la réalité, la vraie. Pas celle que nous pouvons observer mais la réalité absolue (oulà, je crois pas que ce soit le bon mot...) (même si celle-ci peut être changeante). Et même si l'observateur de la Réalité était à l'extérieur de cette réalité, qu'est-ce qui garantit que lui-même plus cette Réalité (en fait sa réalité à lui) ne soient pas contenus encore dans une autre réalité (etc.) ?





En parlant de scepticisme...

Citation
Blague à part
Mieux vaut être en face d'une fausse sceptique que dans une fosse septique...

:-))

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Sunday 24 July 2005 17:08:35

Citation
Perramus
Il n'y a pas de vérité au sens lâche...

C’est vrai ça, ou c’est relatif ?

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dès que tu dis qu'une chose est plus ou moins vraie, tu laisses la liberté à quiconque de la contester sans avoir à être taxé de mauvaise foi (par rapport à la notion de vérité du moins, par rapport à ce qu'il pense réellement c'est autre chose) ou de prétention et tu t'exposes à devoir produire un critère du vrai pour déterminer qui s'en approche le plus (ce qui revient à établir la vérité).

Oui, il a le droit de contester, de mauvaise foi ou pas. Mais est-ce sa place dans une encyclopédie ? Il n’y a d’ailleurs pas un critère mais plusieurs, selon la discipline scientifique. J’ai l’impression en permanence que tu extrémises ma position, que tu crois que je suis idéaliste.

Citation

Le jour où tu arriveras à prouver que les concepts employés par toi pour décrire le monde sont les seuls envisageables (on aura terminé l'histoire des sciences), tu pourras prétendre dire le vrai.

Tu me prêtes bien des idées… Je ne prétends pas que mes concepts sont les seuls, je n’ai d’ailleurs jamais écrit ça, je prétends seulement que toutes les affirmations ne sont pas égales, ni d’égale qualité ni d’égal contenu. Je prétends que la parole de plusieurs spécialistes dans un domaine a plus de valeur que celle d’un seul spécialiste dans ce domaine qui a bien plus de valeur que celle du tout venant. Et Wikipédia met tout au même niveau.

Citation

En attendant il n'y a aucune vérité établie

Même la phrase que tu viens d’écrire ? C’est le problème majeur du relativisme culturel et du solipsisme : il sont auto-contradictoires.

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et les Papous ont le droit le plus strict d'avoir leur conception du monde sans avoir à rougir de les exposer devant le scientifique occidental (qui se distraira en ce disant que ses pauvres ignorants n'ont rien compris, mais bon, quelle culture n'a pas ses bougnoules).

Les Papous ont le droit de dire ce qu’ils veulent, il n’empêche que les esprits qu’ils devinent n’ont toujours pas été observés. Ton dernier passage est franchement mauvais et à la limite de l’insulte. Il n’y a pas de honte ni de dénigrement à dire que quelqu’un se trompe. C’est quand même dingue de confondre à ce point dénigrement et contradiction.

Citation

Non pas qu'ils disent forcément le vrai (et c'est là l'important) mais il peuvent dans leur contexte y prétendre autant que le scientifique dans le sien.

À chacun sa vérité, si j’ai bien compris. Donc tu te contredis, tu as écrit plus haut qu’il n’y a pas de vérité au sens lâche et là tu écris qu’on peut y prétendre selon le contexte. Ou alors tu me rejoins.

Citation

Tu peux toujours arguer qu'il ne font pas voler des avions, tu ne peux démontrer que leurs concepts en se raffinant ne leur auraient pas permis d'y aboutir un jour*

Ai-je affirmé ça ? Cela dit, as-tu vu des esprits fantasmatiques faire voler un avion ? As-tu essayé de faire voler un avion déjà fait en invoquant des esprits ou un dieu ? As-tu demandé à un dieu de construire un avion sous tes yeux ?

Citation

(parce pour faire voler des avions, encore faut-il qu'une culture établisse que c'est un objectif à atteindre).

Ça ne prouve rien du tout. Si une culture a pour objectif de construire des avions mais n’a pas les bons outils ni les bons concepts scientifiques, elle peut chercher longtemps.

Citation

Bref, le fait qu'on ait pris une voie pour arriver au point où on en est ne prouve pas que ce soit la seule (ce qu'acrédite suffisament les changements d'orientation, les tatônnements, les concepts lâches qui ont parsemé l'histoire des sciences).

Et alors ? Il est fréquent aussi de relire les anciens, malgré leurs erreurs, pour y trouver de l’inspiration pour la résolution des problèmes actuels.

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Si tu veux rejeter les théories des newageux, c'est ton droit le plus strict, mais le rejet n'est dans l'absolu pas plus fondé que l'adhésion

Mais qui parle d’absolu ici ? Pas moi.

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(et pour le "ça marche", cf. Hume : j'ai observé 10000 fois que même cause même effet, je suis incliné à croire que la 10001ème fois sera idem aux autres, mais en droit je suis bien incapable de l'établir).

C’est le vieux et difficile problème de l’induction. Cela dit, qui irait se jeter du haut d’un pont pour tester la 10.001e fois ? Cf. la suite dans ta réponse.

Je pense qu’il faut reconnaître qu’il n’y a pas d’absolu pur, mais qu’il n’y a pas non plus de relatif pur. C’est pourquoi je suis par provocation relativiste face à un absolutiste et inversement. Je retiens une position intermédiaire, mais tendant plutôt vers l’absolu : il n’y a pas d’absolu, mais il faut faire comme si sans ça il n’y a pas de science. Pour un newageux il y a un absolu : son relativisme.

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-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Sunday 24 July 2005 17:28:11

Pour dire ceci vaut plus que cela, il faut s'accorder sur la balance, je ne te dis pas que ma balance est meilleure que la tienne, juste que je n'ai pas de balance et je ne vois pas la nécessité d'investir dans une nouvelle (à vrai dire je vis bien mieux depuis que je l'ai jetée).

Et pour le relativisme auto-contradictoire, comme Sextus Empiricus (médecin en son temps) l'exposait : le scepticisme (qui n'a pas grand chose à voir avec le relativisme qui, je le répète, me semble mettre la charrue avant les boeufs) est comme un remède, produisant son effet il s'écoule avec les humeurs. J'ajoute que je ne sais pas si les sceptiques ont raison et je m'en tape bien : le fait est que je sens plus de douceur et de subtilité dans cette voie que dans celle des dogmatiques de tout acabit et que je n'ai jamais trouvé à ce jour de raison d'en changer. Le scepticisme n'empêche pas d'adhérer à une théorie, simplement de la tenir comme une vérité et de priver les autres du droit d'en avoir de différentes et d'égale valeur (pour cela que j'ai insisté sur le conditionnement culturel : je porte plus de crédit aux explications des scientifiques que des mystiques, mais je ne peux ignorer que mon esprit actuel et ses concepts n'a pas été généré ex nihilo).

Pour le passage sur les bougnoules, désolé s'il te choque, il n'est pas destiné à nicola en tant que tel, mais le fait est que je ne vois pas ce qui pourrait empêcher celui qui a le haut point de vue d'être condescendant avec celui qui en a un plus bas si tout point de vue n'est pas égal en vérité (la pitié, la bienséance, ou pire la tolérance pour les ignorants ? ).

>1000k : c'est un vieux débat, celui du critère déterminant qui est le sage (ie celui qui a la capacité de percevoir le vrai) : au mieux on peut admettre qu'il est supérieur aux autres hommes, mais alors qui aura le critère pour déterminer qu'il dit bien le vrai et ne cherche pas à tromper son monde si ce qu'il dit est obscur pour les autres ?

Poste le Sunday 24 July 2005 20:27:48

Citation
Perramus
le fait est que je sens plus de douceur et de subtilité dans cette voie que dans celle des dogmatiques de tout acabit et que je n'ai jamais trouvé à ce jour de raison d'en changer.

Je me méfie des gens qui se disent non dogmatiques… ça cache quelque chose, et je cherche quel est leur dogme. En général quand un newageux me dit qu’il est antidogmatique, je trouve assez vite quel est son dogme. :-))

Citation

Pour le passage sur les bougnoules, désolé s'il te choque,

J’ai vu pire, mais ici ce terme était très mal choisi.

Citation

mais le fait est que je ne vois pas ce qui pourrait empêcher celui qui a le haut point de vue d'être condescendant avec celui qui en a un plus bas si tout point de vue n'est pas égal en vérité (la pitié, la bienséance, ou pire la tolérance pour les ignorants ? ).

Je ne vois pas trop le rapport entre avoir un peu de savoir sur un domaine, et en être conscient, et donc être conscient de ses ignorances ailleurs ou au moins de leur possibilité, et être condescendant avec ceux qui ne l’ont pas. C’est un mélange des genres étonnant, qui relève de connaissances psychologiques que justement je n’ai pas. Par exemple pour mes connaissances linuxiennes j’écrase un pote chez qui je viens d’installer une Mandrake, il m’écrase en connaissances musicologiques, et alors ? Cela rejoint ce que je disais dans mon précédent message où je pointais une confusion entre dénigrement et contradiction.

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-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Sunday 24 July 2005 20:55:34

Qu'il y ait des articles sur les esprits ou des trucs du genre, qu'est-ce que ca fait? Il suffit de ne pas les mélanger avec les articles scientifiques, et expliquer pour chaque théorie si elle est reconnue, controversée, remise en cause, ou pas encore considérée comme fiable. Aucune théorie n'est "vraie", elles ont leurs limites.

Mais je pense qu'il existe des vérités qui ne doivent pas dépendre pas de la culture ou d'autre chose, par exemple: "Tuer des innocents dans le seul but de les tuer, c'est mal."

Poste le Sunday 24 July 2005 23:28:39

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Pierre Renié
Qu'il y ait des articles sur les esprits ou des trucs du genre, qu'est-ce que ca fait?

Mais rien , il doit y en avoir.

Citation

Il suffit de ne pas les mélanger avec les articles scientifiques, et expliquer pour chaque théorie si elle est reconnue, controversée, remise en cause, ou pas encore considérée comme fiable.

Le problème : par qui ? Remise en cause par qui ? Par des gens qui ne connaissent pas grand chose à la théorie en question ? Par des gens qui ont des a priori contre cette théorie, pourtant validée par les scientifiques ?

Citation

Aucune théorie n'est "vraie", elles ont leurs limites.

C’est ce qu’il faut expliquer aux créationnistes.

Citation

Mais je pense qu'il existe des vérités qui ne doivent pas dépendre pas de la culture ou d'autre chose, par exemple: "Tuer des innocents dans le seul but de les tuer, c'est mal."

Là, il ne s’agit pas de vérité, mais de morale. Cela dit, cette pratique morale est universelle.

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Poste le Monday 25 July 2005 08:14:31

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Perramus
J'ajoute que je ne sais pas si les sceptiques ont raison et je m'en tape bien : le fait est que je sens plus de douceur et de subtilité dans cette voie que dans celle des dogmatiques de tout acabit et que je n'ai jamais trouvé à ce jour de raison d'en changer.

Je reviens sur ce passage qui me semble intéressant et caractéristique d’une certaine pensée, que je ne partage pas.
Pour moi constater, étudier, suivre une méthode ne doit pas venir d’une appréciation morale ou affective. Je m’explique : on peut bien entendu apprécier l’étude de la sexualité des moules groënlandaises et en être fana au point d’en faire son sujet d’étude exclusif. Mais il faut se méfier si la méthode d’étude est choisie de manière affective (j’aime bien telle méthode alors je l’applique sans avoir d’esprit critique, justement à cause de l’affectivité et du ressenti). Cette affectivité et ce ressenti est un frein énorme à une connaissance objective, dans le sens partagée, partageable et normalement discutable par tous (enfin sauf les fous et autres fanatiques), tous les gens un peu au fait de la discipline ; une connaissance de faits extérieurs, indépendants de nous (la Terre tournait avant moi, elle tournera après moi). Les newageux mettent en avant le ressenti et l’affectif, de même que les individus mystiques et religieux. J’ai une fois discuté avec des Mormons, c’était édifiant. Quand je leur disais que leur histoire de la 13e tribu d’Israël qui constitue les Indiens, est fausse, ce n’est pas grave puisque leur cœur leur donne la réponse. Ils interrogent leur cœur, ce que dit Jésus ou Dieu et ils obtiennent la réponse à une question extérieure à eux, une question historique. Ils ne se rendent même pas compte que c’est l’Église mormone qui leur a foutu ce mythe dans le crâne.
Entendons-nous bien, je ne refuse pas l’affectif ou le ressenti en tous lieux, mais je conteste son usage là où il hors-sujet. Et pour revenir au sujet du débat, je trouve que Wikipédia fait primer l’affectif puisqu’un article doit convenir à tous, au détriment de la connaissance objective, qui elle ne peut pas plaire à tout le monde forcément, en particulier aux dogmatiques (sauf ceux qui sont du même avis que cette connaissance).

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Poste le Monday 25 July 2005 11:21:58