Citation
Morgan
Quant au fait que le xhtml soit désolidarisable du css, c'est important ?

Non, c'est simplement pas un argument pour passer au xhtml.

Citation
Morgan
Donc "le codeur amateur" s'en fout de tout cela:
- que le fruit de son travail soit visible par tout le monde dans les meilleures conditions possibles.
- que les documents qu'il rédige éventuellement ne soit pas dans un format qui garantisse leur pérennité.
- que son site ne soit pas facilement maintenable.
- que son site ait une structure qui favorise son référencement.

Non, mais les normes ne sont pas une condition sine qua non de tout ça (maintenance facile, visibilité avec tous les navigateurs, etc... ). Y a rien de crucial dans le passage aux normes car la majorité de ceux qui se font des sites perso se les font pour eux (ie: sans intention de proposer un site facilement reprenable par un tiers) et le coût d'une migration ne les touche pas plus que ça (ça coûte jamais que des week-ends... au pire un ménage )). Quant à la pérennité des documents, c'est typiquement une question d'entreprise (problèmes d'archivage, etc... ), je ne pense pas que personne fasse des sites pour les siècles des siècles.

Citation
Morgan
Le "codeur amateur", puisqu'on prétend parler en son nom, ne me parait pas si naïf que l'on veut bien le dire: j'ai l'impression (mais c'est subjectif, hein, je n'ai aucun chiffres) qu'il y a plus d'amateurs que de "pros" (encore un mot dont on ne sait quelle réalité il recouvre vraiment d'ailleurs) qui respectent les normes.

Paradoxalement, c'est s'il suit la norme qu'il est naïf en quelque sorte, car ça n'apportera rien de significatif à ses besoins et même l'argument le plus fort, à mon sens : "ça permettra d'avoir toujours le choix" suppose au final pour y adhérer une certaine naïveté (s'imaginer qu'un projet comme firefox est codé le dimanche par un gars tout seul avec sa b*te et son clavier, notamment).
Sinon, pour le codeur amateur, c'est simplement celui dont ce n'est pas le métier et inversement pour le Pro (et les problématiques professionnelles, ce sont celles des clients, qui ne payent pas du développement sans escompter en tirer tôt ou tard un bénéfice), il n'y a pas de jugement dépréciatif là-dedans, je suis un codeur amateur ;-).

Citation
1000k
Ainsi un web "normalisé" ne serait possible que si les outils étaient capables de produire du code de bonne qualité à peu près "standard".

Ces outils seront obligés de suivre le jour où la norme produira de vrais fruits : du potentiel nouveau supposant l'adhésion à la norme, car si l'utilisateur final veut utiliser le super-format de la mort qui n'est accessible que via le xhtml, et bien l'outil qui le proposera simplement aura un sérieux atout.

Poste le Tuesday 24 May 2005 18:11:11

Citation
Perramus
Non, mais les normes ne sont pas une condition sine qua non de tout ça (maintenance facile, visibilité avec tous les navigateurs, etc... ).

En effet, il suffit de voir un site où tout est placé à sa racine sans hiérarchie de répertoires…

Citation

Quant à la pérennité des documents, c'est typiquement une question d'entreprise (problèmes d'archivage, etc... ), je ne pense pas que personne fasse des sites pour les siècles des siècles.

Pas des siècles, mais j’aimerais pouvoir réutiliser mes devoirs dans 20 ans, à condition que l’informatique existe encore.

Redite : pour moi, codeur hacheteumeuleu du dimanche (je sais, on est mardi), ça ne me coûte pas cher de passer mon site à la moulinette de tidy et de penser à l’avance le contenu du site pour hiérarchiser ses dossiers (un peu comme je range mon dossier personnel sur ma babasse).

--
On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Tuesday 24 May 2005 19:23:05

Citation
Perramus
Non, mais les normes ne sont pas une condition sine qua non de tout ça (maintenance facile, visibilité avec tous les navigateurs, etc... ). Y a rien de crucial dans le passage aux normes car la majorité de ceux qui se font des sites perso se les font pour eux (ie: sans intention de proposer un site facilement reprenable par un tiers) et le coût d'une migration ne les touche pas plus que ça (ça coûte jamais que des week-ends... au pire un ménage image : flue).

C'est là que l'on est en désaccord alors: on n'accorde pas la même valeur à nos week-ends ;-) .
Plus sérieusement, les normes sont bien une condition sine qua non de tout cela, je parle d'expérience (de "codeur amateur" et de "pro", d'abord sans connaitre les normes et ensuite en les appliquant).
Même un site perso, tu as besoin de le maintenir, et là, une chose aussi simple que la séparation du contenu et de la mise en forme, c'est pas rien en gain de temps pour la suite (et je suis pour la paix des ménages, alors appliquez les recommendations du W3C!!! ) ).

Citation
Perramus
Sinon, pour le codeur amateur, c'est simplement celui dont ce n'est pas le métier et inversement pour le pro (et les problématiques professionnelles, ce sont celles des clients, qui ne payent pas du développement sans escompter en tirer tôt ou tard un bénéfice), il n'y a pas de jugement dépréciatif là-dedans, je suis un codeur amateur

ce que je reproche au terme "codeur amateur", c'est tout simplement qu'il ne signifie rien, il y a tout simplement àmha trop de profils de "codeur amateur" pour que l'on puisse se permettre ce raccourci. Même chose pour le terme de "pro".

Ensuite, tu sépares un peu vite àmha les intérêts des deux "mondes". je vois pas mal d'amateurs qui respectent les normes simplement pour faire leur promotion, c'est aussi une maniére de dire: "finie l'époque des sites optimisés en 1024x768 pour IE5". C'est aussi la liberté de l'utilisateur d'utiliser le navigateur qui lui plaît.

J'ajoutes que les notions d'acessibilité et d'interopérabilité ne concernent pas seulement les navigateurs.

Citation
Perramus
Non, c'est simplement pas un argument pour passer au xhtml.

oui, j'avais bien compris mais j'insiste: et alors ? L'argument pour passer au xhtml, c'est son aspect sémantique. Si cela ne te convainc pas, codes en html. D'ailleurs, "le maître ès css" Eric Meyer utilise une DTD html4.01. Je respecte les standards et je fais mes sites en xhtml 1.0 parce que je ne vois pas actuellement, d'intérêt du xhtml1.1. Je ne vois pas de problème: comme je le disais, l'important pour moi, c'est "l'esprit" et pas la lettre.

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L'interface chaise-clavier se débuggue elle aussi...

Poste le Tuesday 24 May 2005 19:39:48

Citation
Morgan
J'ajoutes que les notions d'acessibilité et d'interopérabilité ne concernent pas seulement les navigateurs.

Explications: par exemple les aveugles, les sourds (bon, y'a peut-être 2% de sites avec des sons...), les illetrés (euh... non, me suis trompé, là #%b ), bref les handicapés en général ont parfois (souvent ?) besoin de périphériques autres qu'un clavier/souris (par exemple, imaginez les aveugles: ils ont besoin d'un terminal braille).

Sinon, je confirme que séparer les données du contenu est un très gros avantage: on peut ainsi changer de CSS (à la volée) pour changer complètement le style d'une page (ce que je suis d'ailleurs en-train de faire sur mon site perso. (actuellement, je n'ai qu'un style par défaut et un style tout "nu", en noir&blanc...)).

Après, pour le respect des standarts, si tous les logiciels les respectaient (ça devrait être censé être le cas, àmha) il n'y aurait pas de problème, que ce soit pour voir un site avec IE, Mozilla&Co, Opera, Safari, etc. (Essayez un peu mon site avec IE pour voir, ça ressort tout moche et pas bien en forme ! Je serais obligé de faire une magouille pour que cela soit comme je le veux, mais ça justement, je ne le veux point.)

(bon, je mets un lien, mais c'est pas pour faire la pub, hein. Vous n'êtes pas obligés de cliquer sur le lien qui suit... [merlin8282.homelinux.net] (et pis comme dit: faites signe si je saoûle avec ça ;-) ))

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Tuesday 24 May 2005 23:04:54

Citation
Morgan
C'est là que l'on est en désaccord alors: on n'accorde pas la même valeur à nos week-ends ;-) .
Plus sérieusement, les normes sont bien une condition sine qua non de tout cela, je parle d'expérience (de "codeur amateur" et de "pro", d'abord sans connaitre les normes et ensuite en les appliquant).

Quand je parle de Week-end, c'est parce que le gars (ou la goe (?) ) en a envie, t'as pas de révolution du net tous les mois, et avant qu'une migration devienne impérieuse t'as du chemin. Ensuite, et de toute manière, quand c'est pas ton métier (pas de formation à la base), plus tu codes et plus t'apprends à coder si bien qu'il y a de grandes chances que tu préfères une réécriture à une migration stricto sensu (tu réécrieras donc ta CSS toute pourrie en une CSS moins pourrie, et tes pages html toutes pourries en pages html moins pourries). La où je te rejoins c'est qu'en devenant un codeur amateur plus aguerri tu finiras très probablement par respecter les normes ou du moins à en être proche, mais il est faux de dire que tu peux pas faire un site correct (dans le sens "navigable par le plus grand nombre") sans les normes (je me souviens [frozen-bubble.org] est resté fermé 4/5 jours pour une mise aux normes, et bien au final j'ai rien vu de fulgurant).

Citation
Morgan
ce que je reproche au terme "codeur amateur", c'est tout simplement qu'il ne signifie rien, il y a tout simplement àmha trop de profils de "codeur amateur" pour que l'on puisse se permettre ce raccourci. Même chose pour le terme de "pro".

C'est une définition par rapport aux problématiques. Tu fais pas des sites pour un clients comme tu les fais pour toi ("toi" est ici générique).

Citation
Morgan
oui, j'avais bien compris mais j'insiste: et alors ? L'argument pour passer au xhtml, c'est son aspect sémantique. Si cela ne te convainc pas, codes en html.

Oh le vilain retournement ! :-D
Encore une fois je ne suis pas en train de dire que les normes c'est pas bien (l'auteur du texte non plus d'ailleurs), simplement qu'il n'y a rien de probant pour un passage aux normes massif et que c'est là le vrai problème qui pousse à un ayatolisme néfaste.

Citation
Morgan
je vois pas mal d'amateurs qui respectent les normes simplement pour faire leur promotion, c'est aussi une maniére de dire: "finie l'époque des sites optimisés en 1024x768 pour IE5". C'est aussi la liberté de l'utilisateur d'utiliser le navigateur qui lui plaît.

C'est sûrement plus à firefox qu'on le doit qu'à autre chose... et puis il faut se méfier car quand on est dans la "mouvance libre" on évolue dans un monde beaucoup plus sensibilisé à ces questions que le gars qui est sous XP avec son IE6 (donc on voit plus souvent des check W3C sur les sites).

D'ailleurs sur firefox, comme le souligne souvent ici covah, c'est pas vraiment l'aspect libre et respectueux des standards qui est mis en avant, mais son efficacité, sa rapidité , sa modularité (et là pour se marrer avec les extensions, y a de quoi... c'est pas révolutionnaire mais c'est sympa), etc... je suis d'ailleurs persuadé que beaucoup de ceux passés à firefox testeront quand même IE7 pour voir, être libre c'est un plus mais c'est pour beaucoup de gens pas déterminant.

Bref, les normes sont loin d'être un mal, mais il ne sert à rien d'en faire un a priori (même si perso je compte bien continuer à faire des page aux normes ;-) ) ni à jouer les missionnaires (car il est évidemment souhaitable qu'il y est des normes pour que les développements à venir se fassent sans "balkanisation") tant qu'elles ne seront pas un vrai plus (et là bin y aura plus grand chose à "missionnariser", ce sera juste mieux que ce qui se fait sans).

Poste le Wednesday 25 May 2005 11:08:56

Tu devrais aussis faire un style avec une jolie presentation mais du texte en noir et un fond clair

$ uptime
19:28:06 up 12 days, 20:46,  2 users,  load average: 213.96, 212.37, 208.44

Poste le Wednesday 25 May 2005 11:27:13

Citation
Perramus
Oh le vilain retournement !

ben non, c'est ce que je dis depuis le début mais j'ai l'impression dans cette discussion que tu as sauté mon premier post :-)) , ou plus probablement, je m'exprime très mal :-( .

Grosso modo, ce que je dis: les normes ne constituent en rien une révolution, ni un changement radical soudain, et c'est tant mieux. Sinon, elles seraient dogmatiques (justement) car elles forceraient les gens à les suivre. D'ou, le "je ne vois pas le problème" que j'exprime à propos de la dissociation possible xhtml/css. En revanche, elles apportent un langage commun, ce qui a des avantages non-discutables à mon sens, et la vraie révolution amenée par ces normes se situe plutot dans leurs potentialités.

Que l'on doive les avancées en matiére de respect des standards plus à microsoft qu'aux standards, cela me semble une évidence, mais (autre évidence) firefox respecte les standards parce que ces standards existent.

Bref, mon sentiment par rapport à cet article, c'est que l'auteur voit des problèmes là ou il n'y en a pas, rien de plus: il existe une transition vers les standards pour l'avenir du web et non une révolution quelconque, et c'est àmha tant mieux!

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Poste le Wednesday 25 May 2005 13:43:04

Citation
Morgan
ben non, c'est ce que je dis depuis le début mais j'ai l'impression dans cette discussion que tu as sauté mon premier post :-)) , ou plus probablement, je m'exprime très mal

Le retournement il est pas là. ;-)
Il y a retournement parce que tu évacues la question de fond qui est "pourquoi passer au xhtml ? pourquoi même suivre les normes ?" en m'habillant de fait en M. "J'aime pas les normes", ce que je ne suis pas.

Citation
Morgan
Bref, mon sentiment par rapport à cet article, c'est que l'auteur voit des problèmes là ou il n'y en a pas, rien de plus: il existe une transition vers les standards pour l'avenir du web et non une révolution quelconque, et c'est àmha tant mieux!

C'est là où je pense il y a erreur de perception... Arno* est dans une position défensive, je pense que c'est lié au fait que Spip ne génère(rait) pas de pages conformes aux W3C et qu'on a dû souvent lui en faire le reproche (pour ça que j'insite sur le contexte très particulier qu'est le libre par rapport à cette question). Alors il a retourné assez intelligement la question "Oui, ça respecte pas les normes, et alors ?" (les sites tournants sous Spip sont loin d'être des veaux de navigation, du moins pour ce que j'en ai testé).

Citation
Morgan
En revanche, elles apportent un langage commun, ce qui a des avantages non-discutables à mon sens, et la vraie révolution amenée par ces normes se situe plutot dans leurs potentialités.

Et c'est là qu'est l'aspect intéressant de la position d'Arno*, àmha et en gros : "arrêtez de nous faire ch*** avec le validator et donnez-nous du consistant qui donne envie !". En fait ça revient à soutenir un développement simultannée de la norme et des possibilités plutôt que "la norme d'abord puis les innovations attachées ensuite". Tant que la norme se contentera au mieux de rendre obligatoire ce qu'on peut obtenir sans elle, il n'y aura pas de décollage.

En fait je trouve le texte assez ouvert car il ne conteste pas les bienfaits des normes et de la normalisation mais la manière dont celle-ci doit s'imposer (et selon lui - perso, je ne m'y connais pas assez pour m'exprimer bien que tout ça m'ait fait pas mal réfléchir - pour le moment c'est aussi bandant qu'un professeur de la IIIème République). Bref, on n'est bien loin de la critique habituelle du W3C "IE ça marche pas si mal alors pourquoi s'embêter avec autre chose" et, àmha, il saisit bien les véritables enjeux pour obtenir une adoption en masse des normes.

Poste le Wednesday 25 May 2005 16:27:19

Citation
Perramus
Il y a retournement parce que tu évacues la question de fond qui est "pourquoi passer au xhtml ? pourquoi même suivre les normes ?" en m'habillant de fait en M. "J'aime pas les normes", ce que je ne suis pas.

Je ne t'habille pas en M. 'J'aime pas les normes", je dis que passer au xhtml, voire aux normes n'est pas une obligation morale: si quelqu'un n'y voit pas d'intérêts pratiques, qu'il ne le fasse pas.

Citation
Perramus
C'est là où je pense il y a erreur de perception... Arno* est dans une position défensive, je pense que c'est lié au fait que Spip ne génère(rait) pas de pages conformes aux W3C et qu'on a dû souvent lui en faire le reproche (pour ça que j'insite sur le contexte très particulier qu'est le libre par rapport à cette question). Alors il a retourné assez intelligement la question "Oui, ça respecte pas les normes, et alors ?" (les sites tournants sous Spip sont loin d'être des veaux de navigation, du moins pour ce que j'en ai testé).

Mais ses arguments vont plus loin que cela.
Par exemple, en soutenant que "les css souffrent d’un dogme originel : les CSS ne doivent pas devenir un langage de programmation." (j'insiste mais cet argument me fait bondir), il ne se contente pas de défendre son travail: faire des css un langage de programmation serait contradictoire avec la conception d'un web ouvert à un maximum de personnes.

Citation
Perramus
Et c'est là qu'est l'aspect intéressant de la position d'Arno*, àmha et en gros : "arrêtez de nous faire ch*** avec le validator et donnez-nous du consistant qui donne envie !". En fait ça revient à soutenir un développement simultannée de la norme et des possibilités plutôt que "la norme d'abord puis les innovations attachées ensuite". Tant que la norme se contentera au mieux de rendre obligatoire ce qu'on peut obtenir sans elle, il n'y aura pas de décollage.

Le consistant, il est là (voir les raisons pratiques évoqués ci-dessus qui concernent aussi certains amateurs àmha contrairement à ce que tu dis). Et il est là aussi en terme de potentialités, ce qu'il ne faut pas oublier. Il n'y a pas que le présent en cause mais aussi l'avenir. Je faisais référence à l'histoire du web au-dessus: il ne faut pas oublier que la priorité était d'abord de sortir d'une situation compliquée ou les sites était optimisés pour IE pour ensuite pouvoir passer à autre chose et évoluer de façon plus saine.

N.B: il y a quelques jours est sortie la premiére version alpha de firefox1.1, qui sera le premier navigateur à intégrer en natif le support de svg, là, on va pouvoir commencer (et commencer seulement) a faire des comparaisons avec le flash comme il le fait au début de son article.

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Poste le Saturday 28 May 2005 13:05:31

..."le premier"? Mozilla 1.8b2 n'a pas déjà ça?

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chphv

Poste le Saturday 28 May 2005 14:24:41

... enfin, Mozilla 1.8, quoi...

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chphv

Poste le Saturday 28 May 2005 14:48:33

Je voulais dire: sera le premier en version définitive (pas alpha, ni beta) mais j'imagine que les deux navigateurs (firefox 1.1 et mozilla 1.8) vont sortir à peu prés à la même époque, non ? Firefox 1.1 est prévu pour le mois de Juin, sans plus de détails.

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Poste le Saturday 28 May 2005 14:53:56

... Mozila 1.8 ne sortira jamais...
Mais bon il y aura un "ot'chose" 1.0 qui en tiendra lieu... mais quand,
on ne sait pas.

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chphv

Poste le Saturday 28 May 2005 14:59:23

Citation
Morgan
Par exemple, en soutenant que "les css souffrent d’un dogme originel : les CSS ne doivent pas devenir un langage de programmation." (j'insiste mais cet argument me fait bondir), il ne se contente pas de défendre son travail: faire des css un langage de programmation serait contradictoire avec la conception d'un web ouvert à un maximum de personnes.

Pas forcément, rien n'empêche de conserver l'aspect descriptif de la CSS puis d'y intégrer des boucles : tu pourrais ainsi soit faire une CSS classique (statique) soit une CSS dynamique (avec des conditions, etc... ).

Ensuite il faut aussi le raccrocher avec ce qui est dit plus bas : la séparation stricte du contenu et du contenant fait appel à une capacité d'abstraction supplémentaire, elle rend donc l'entrée en apprentissage plus difficile. Les CSS ne viennent donc pas comme a priori (tu fais une page web donc tu sépares contenu/contenant) mais a posteriori (tu as obtenu un contenu qui te satisfait, mais tu t'aperçois que tu vas avoir besoin d'autre chose et que les CSS vont te permettre de l'obtenir). C'est aussi pour ça que j'insiste sur la notion de codeur non-professionnel (mieux qu'amateur). Un pro se doit de livrer un site évolutif et optimisé, un non-professionnel à le droit de se planter d'expérimenter, d'hésiter, de tergiverser, c'est pas bien grave. Le truc c'est de lui foutre la paix du moment que son site ne pose pas de problème de navigation.

Citation
Morgan
Le consistant, il est là (voir les raisons pratiques évoqués ci-dessus qui concernent aussi certains amateurs àmha contrairement à ce que tu dis). Et il est là aussi en terme de potentialités, ce qu'il ne faut pas oublier. Il n'y a pas que le présent en cause mais aussi l'avenir. Je faisais référence à l'histoire du web au-dessus: il ne faut pas oublier que la priorité était d'abord de sortir d'une situation compliquée ou les sites était optimisés pour IE pour ensuite pouvoir passer à autre chose et évoluer de façon plus saine.

Pour le consistant présent, on peut faire un site navigable qui ne valide pas (la navigabilité avec tous les navigateur est àmha, le seul critère essentiel), mais je pense qu'on est grosso modo d'accord (conclusion que j'ai oublié à mon dernier post : ce qui compte c'est pas de valider au validator c'est de satisfaire peu ou prou aux objectifs du W3C). D'où c'est pas la peine de dire qu'il faut qu'un site soit aux normes, de toute manière le non-professionnel, pour ce qui est des aspects pratiques (poid du site, facilité de changement des styles, etc... ), finira par probablement s'en rapprocher. Il ne faut simplement pas confondre le lieu où l'on doit se rendre avec le chemin pour y parvenir.

Pour les potentialités, bin le problème est là, ce ne sont que des potentialités.

Poste le Saturday 28 May 2005 15:46:34

Citation
Perramus
Pas forcément, rien n'empêche de conserver l'aspect descriptif de la CSS puis d'y intégrer des boucles : tu pourrais ainsi soit faire une CSS classique (statique) soit une CSS dynamique (avec des conditions, etc... ).

Mais cela existe et cela s'appelle du php, ou des jsp, ou de l'asp si cela se passe coté serveur, et du javascript si cela se passe côté client. Parce que séparer le contenu ((x)html, xml), la présentation (css), et les traitements (php, javascript et autres) est ce qui permet un code propre et facilement maintenable et que c'est plus facile. A raccrocher a ce que je dis ci-dessous.

Citation
Perramus
Ensuite il faut aussi le raccrocher avec ce qui est dit plus bas : la séparation stricte du contenu et du contenant fait appel à une capacité d'abstraction supplémentaire, elle rend donc l'entrée en apprentissage plus difficile. Les CSS ne viennent donc pas comme a priori (tu fais une page web donc tu sépares contenu/contenant) mais a posteriori (tu as obtenu un contenu qui te satisfait, mais tu t'aperçois que tu vas avoir besoin d'autre chose et que les CSS vont te permettre de l'obtenir).

Pas d'accord non plus, l'apprentissage de html/css n'est pas plus dur que celui du html à l'ancienne, c'est juste une logique différente. C'est comme de passer de windows à linux, le plus dur, c'est de perdre ses habitudes.

Citation
Perramus
Un pro se doit de livrer un site évolutif et optimisé, un non-professionnel à le droit de se planter d'expérimenter, d'hésiter, de tergiverser, c'est pas bien grave. Le truc c'est de lui foutre la paix du moment que son site ne pose pas de problème de navigation.

Citation
Perramus
Il ne faut simplement pas confondre le lieu où l'on doit se rendre avec le chemin pour y parvenir.

Là-dessus, on est d'accord, mais je me répete: et alors ? Voir mon premier post: ce sont les gens qui peuvent etre dogmatiques, cela ne signifie pas que les normes le soient. Il ne faut pas confondre le comportement de certaines personnes avec les idées qu'ils prétendent défendre.

Citation
Perramus
Pour les potentialités, bin le problème est là, ce ne sont que des potentialités.

C'est déjà enorme, àmha.

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Poste le Saturday 28 May 2005 16:08:09

Citation
Morgan
Mais cela existe et cela s'appelle du php, ou des jsp, ou de l'asp si cela se passe coté serveur, et du javascript si cela se passe côté client. Parce que séparer le contenu ((x)html, xml), la présentation (css), et les traitements (php, javascript et autres) est ce qui permet un code propre et facilement maintenable et que c'est plus facile. A raccrocher a ce que je dis ci-dessous.

Bon, j'ai relu le texte (signe que c'est un bon débat ;-) ), et il prend un peu d'avance avec ça en signalant que les CSS, c'est déjà compliqué. En fait il parle des fonctions avancées qui si elles sont maîtrisées pourraient permettre de maîtriser bien d'autres choses restant dans la définition de l'aspect.

Citation
Morgan
Pas d'accord non plus, l'apprentissage de html/css n'est pas plus dur que celui du html à l'ancienne, c'est juste une logique différente. C'est comme de passer de windows à linux, le plus dur, c'est de perdre ses habitudes.

Bon, je vais me faire des ennemis mais ça ne me pose pas de problème. :-))
Il y a des gens satisfaits de windows et qui te disent qu'ils n'ont aucun problème etc... tu te vois leur prouver par a+b que windows c'est pourri ? moi pas. Le problème de linux n'est pas tant windows comme OS (si quelqu'un est bien sous windows qu'il y reste, je n'ai aucune envie de l'entendre geindre ici), mais la politique commerciale de microsoft. Si on pouvait employer un linux aussi pépère qu'un windows, sans problème de pilote ni rien, franchement je m'en taperai que certains continuent à apprécier ce funeste (bin oui, 'faut pas déconner, j'aime toujours pas windows) OS. Pour les normes c'est pareil, tant qu'on peut naviguer avec tous les navigateurs (et au passage, sous Spip on peut faire et des grosses merdes et des sites super :-) ), il n'y a aucun problème...

Citation
Morgan
Là-dessus, on est d'accord, mais je me répete

Tout à fait : c'est un débat sur le sens des normes, pas sur l'objectif, c'est pour ça que c'est intéressant. :-)

Citation
Morgan
C'est déjà enorme, àmha.

Oui, mais insuffisant... y a qu'à voir, sur MathML, Spip a préféré intégrer du code Tex pour l'écriture des mathématiques. Bien sûr il faut que ça progresse, mais ça sert à rien de gaver les codeurs non-pro avec le W3C (par contre avec ffx on peut ! c'est bien plus efficace et ça fait pas idéologue, juste internaute qu'aimerait bien naviguer partout... ), tant qu'il n'y aura pas de réels progrès. Après ça ira de soit, "tu veux pas un site-brouette ? bin tu respectes le normes", et pour ça ça sert à rien de jouer les fondamentalistes W3C. ;-p

Poste le Sunday 29 May 2005 20:01:34

Citation
Perramus
Bon, j'ai relu le texte (signe que c'est un bon débat ;-) )

oui :-)

Pour illustrer tout cela: )

[blog.alsacreations.com]

[v]d'accord, d'accord, je sors... de toute façon, je consulte cette aprem alors ... #%b [/v]

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Poste le Wednesday 1 June 2005 13:15:48

Bonjour à tous,

Je voudrais tout de même rapeller l'introduction de l'article en question :

Citation
ARNO
Le choix du graphiste serait donc, pour la réalisation d’un beau site, un format propriétaire, alors même qu’on nous vante un XHTML arrivé à maturité ?

Qu'est-ce que cela à de choquant ?

Quel rapport entre beauté et efficacité? Si dans votre garagre vous avez une M3 (sportive), une Twingo (citadine) et un J5 (camionette), je dois être choqué que vous preniez la F40 pour faire une sortie sur circuit et la camionette pour ramener du bois ?


Partant d'un constat qui n'a pas lieu d'être, en induisant le lecteur dans l'erreur dès le début, comment garder une certaine objectivité et comprendre à quoi sert le (x)html, le css, le flash... ?

En ajoutant à cela le terme "dogme" ou "dogmatisme" utilisé à outrance, je ne vois pas grand interêt à débattre là dessus (alors que le débat sur l'évolution du XHTML / CSS est très intéressant)

Poste le Wednesday 1 June 2005 16:08:32

Citation
Mesili.com
Quel rapport entre beauté et efficacité? Si dans votre garagre vous avez une M3 (sportive), une Twingo (citadine) et un J5 (camionette), je dois être choqué que vous preniez la F40 pour faire une sortie sur circuit et la camionette pour ramener du bois ?

Encore une fois c'est un question de perception, ce texte n'est pas offensif mais défensif. Le constat sous-jacent est le siuvant : dans le monde du libre il y a une promotion intensive de la norme W3C qui vire parfois à une quasi-obligation pour le moindre petit développeur. Or pour le développeur non-professionnel, il n'y aucun intérêt à respecter la norme à la lettre. Voilà pour le fond du débat (réintègre-le dans ce que propose Spip, et tu saisiras encore mieux sa portée).

Pour le flash maintenant : le développeur qui veux se faire un site perso veut qu'il soit et fonctionnel, et beau. Le flash offre la possibilité de faire des trucs chiadé sans trop de difficultés immédiates. Seulement sa généralisation est nocive pour le net , ne serait-ce que pour la liberté de développer.

Conclusion (rapidement et en très gros) : les normes doivent s'efforcer de proposer des avancées pour tous les usages du web sans quoi on court à une installation durable et extrêmement nocive du flash.

Poste le Wednesday 1 June 2005 19:34:21

Alors l'article n'a pas été rédigé dans ce sens ... ?!

Le vocabulaire employé, la formation des phrases et les points cités ne m'ont pas du tout poussé dans cette direction...

Poste le Wednesday 1 June 2005 22:07:51