Non, c'est simplement pas un argument pour passer au xhtml.Citation
Morgan
Quant au fait que le xhtml soit désolidarisable du css, c'est important ?
Non, mais les normes ne sont pas une condition sine qua non de tout ça (maintenance facile, visibilité avec tous les navigateurs, etc... ). Y a rien de crucial dans le passage aux normes car la majorité de ceux qui se font des sites perso se les font pour eux (ie: sans intention de proposer un site facilement reprenable par un tiers) et le coût d'une migration ne les touche pas plus que ça (ça coûte jamais que des week-ends... au pire un ménage )). Quant à la pérennité des documents, c'est typiquement une question d'entreprise (problèmes d'archivage, etc... ), je ne pense pas que personne fasse des sites pour les siècles des siècles.Citation
Morgan
Donc "le codeur amateur" s'en fout de tout cela:
- que le fruit de son travail soit visible par tout le monde dans les meilleures conditions possibles.
- que les documents qu'il rédige éventuellement ne soit pas dans un format qui garantisse leur pérennité.
- que son site ne soit pas facilement maintenable.
- que son site ait une structure qui favorise son référencement.
Paradoxalement, c'est s'il suit la norme qu'il est naïf en quelque sorte, car ça n'apportera rien de significatif à ses besoins et même l'argument le plus fort, à mon sens : "ça permettra d'avoir toujours le choix" suppose au final pour y adhérer une certaine naïveté (s'imaginer qu'un projet comme firefox est codé le dimanche par un gars tout seul avec sa b*te et son clavier, notamment).Citation
Morgan
Le "codeur amateur", puisqu'on prétend parler en son nom, ne me parait pas si naïf que l'on veut bien le dire: j'ai l'impression (mais c'est subjectif, hein, je n'ai aucun chiffres) qu'il y a plus d'amateurs que de "pros" (encore un mot dont on ne sait quelle réalité il recouvre vraiment d'ailleurs) qui respectent les normes.
Ces outils seront obligés de suivre le jour où la norme produira de vrais fruits : du potentiel nouveau supposant l'adhésion à la norme, car si l'utilisateur final veut utiliser le super-format de la mort qui n'est accessible que via le xhtml, et bien l'outil qui le proposera simplement aura un sérieux atout.Citation
1000k
Ainsi un web "normalisé" ne serait possible que si les outils étaient capables de produire du code de bonne qualité à peu près "standard".
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Perramus
Non, mais les normes ne sont pas une condition sine qua non de tout ça (maintenance facile, visibilité avec tous les navigateurs, etc... ).
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Quant à la pérennité des documents, c'est typiquement une question d'entreprise (problèmes d'archivage, etc... ), je ne pense pas que personne fasse des sites pour les siècles des siècles.
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Perramus
Non, mais les normes ne sont pas une condition sine qua non de tout ça (maintenance facile, visibilité avec tous les navigateurs, etc... ). Y a rien de crucial dans le passage aux normes car la majorité de ceux qui se font des sites perso se les font pour eux (ie: sans intention de proposer un site facilement reprenable par un tiers) et le coût d'une migration ne les touche pas plus que ça (ça coûte jamais que des week-ends... au pire un ménage image : flue).
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Perramus
Sinon, pour le codeur amateur, c'est simplement celui dont ce n'est pas le métier et inversement pour le pro (et les problématiques professionnelles, ce sont celles des clients, qui ne payent pas du développement sans escompter en tirer tôt ou tard un bénéfice), il n'y a pas de jugement dépréciatif là-dedans, je suis un codeur amateur
oui, j'avais bien compris mais j'insiste: et alors ? L'argument pour passer au xhtml, c'est son aspect sémantique. Si cela ne te convainc pas, codes en html. D'ailleurs, "le maître ès css" Eric Meyer utilise une DTD html4.01. Je respecte les standards et je fais mes sites en xhtml 1.0 parce que je ne vois pas actuellement, d'intérêt du xhtml1.1. Je ne vois pas de problème: comme je le disais, l'important pour moi, c'est "l'esprit" et pas la lettre.Citation
Perramus
Non, c'est simplement pas un argument pour passer au xhtml.
Explications: par exemple les aveugles, les sourds (bon, y'a peut-être 2% de sites avec des sons...), les illetrés (euh... non, me suis trompé, là #%b ), bref les handicapés en général ont parfois (souvent ?) besoin de périphériques autres qu'un clavier/souris (par exemple, imaginez les aveugles: ils ont besoin d'un terminal braille).Citation
Morgan
J'ajoutes que les notions d'acessibilité et d'interopérabilité ne concernent pas seulement les navigateurs.
Quand je parle de Week-end, c'est parce que le gars (ou la goe (?) ) en a envie, t'as pas de révolution du net tous les mois, et avant qu'une migration devienne impérieuse t'as du chemin. Ensuite, et de toute manière, quand c'est pas ton métier (pas de formation à la base), plus tu codes et plus t'apprends à coder si bien qu'il y a de grandes chances que tu préfères une réécriture à une migration stricto sensu (tu réécrieras donc ta CSS toute pourrie en une CSS moins pourrie, et tes pages html toutes pourries en pages html moins pourries). La où je te rejoins c'est qu'en devenant un codeur amateur plus aguerri tu finiras très probablement par respecter les normes ou du moins à en être proche, mais il est faux de dire que tu peux pas faire un site correct (dans le sens "navigable par le plus grand nombre") sans les normes (je me souviens [frozen-bubble.org] est resté fermé 4/5 jours pour une mise aux normes, et bien au final j'ai rien vu de fulgurant).Citation
Morgan
C'est là que l'on est en désaccord alors: on n'accorde pas la même valeur à nos week-ends ;-) .
Plus sérieusement, les normes sont bien une condition sine qua non de tout cela, je parle d'expérience (de "codeur amateur" et de "pro", d'abord sans connaitre les normes et ensuite en les appliquant).
C'est une définition par rapport aux problématiques. Tu fais pas des sites pour un clients comme tu les fais pour toi ("toi" est ici générique).Citation
Morgan
ce que je reproche au terme "codeur amateur", c'est tout simplement qu'il ne signifie rien, il y a tout simplement àmha trop de profils de "codeur amateur" pour que l'on puisse se permettre ce raccourci. Même chose pour le terme de "pro".
Oh le vilain retournement ! :-DCitation
Morgan
oui, j'avais bien compris mais j'insiste: et alors ? L'argument pour passer au xhtml, c'est son aspect sémantique. Si cela ne te convainc pas, codes en html.
C'est sûrement plus à firefox qu'on le doit qu'à autre chose... et puis il faut se méfier car quand on est dans la "mouvance libre" on évolue dans un monde beaucoup plus sensibilisé à ces questions que le gars qui est sous XP avec son IE6 (donc on voit plus souvent des check W3C sur les sites).Citation
Morgan
je vois pas mal d'amateurs qui respectent les normes simplement pour faire leur promotion, c'est aussi une maniére de dire: "finie l'époque des sites optimisés en 1024x768 pour IE5". C'est aussi la liberté de l'utilisateur d'utiliser le navigateur qui lui plaît.
$ uptime 19:28:06 up 12 days, 20:46, 2 users, load average: 213.96, 212.37, 208.44
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Perramus
Oh le vilain retournement !
Le retournement il est pas là. ;-)Citation
Morgan
ben non, c'est ce que je dis depuis le début mais j'ai l'impression dans cette discussion que tu as sauté mon premier post :-)) , ou plus probablement, je m'exprime très mal
C'est là où je pense il y a erreur de perception... Arno* est dans une position défensive, je pense que c'est lié au fait que Spip ne génère(rait) pas de pages conformes aux W3C et qu'on a dû souvent lui en faire le reproche (pour ça que j'insite sur le contexte très particulier qu'est le libre par rapport à cette question). Alors il a retourné assez intelligement la question "Oui, ça respecte pas les normes, et alors ?" (les sites tournants sous Spip sont loin d'être des veaux de navigation, du moins pour ce que j'en ai testé).Citation
Morgan
Bref, mon sentiment par rapport à cet article, c'est que l'auteur voit des problèmes là ou il n'y en a pas, rien de plus: il existe une transition vers les standards pour l'avenir du web et non une révolution quelconque, et c'est àmha tant mieux!
Et c'est là qu'est l'aspect intéressant de la position d'Arno*, àmha et en gros : "arrêtez de nous faire ch*** avec le validator et donnez-nous du consistant qui donne envie !". En fait ça revient à soutenir un développement simultannée de la norme et des possibilités plutôt que "la norme d'abord puis les innovations attachées ensuite". Tant que la norme se contentera au mieux de rendre obligatoire ce qu'on peut obtenir sans elle, il n'y aura pas de décollage.Citation
Morgan
En revanche, elles apportent un langage commun, ce qui a des avantages non-discutables à mon sens, et la vraie révolution amenée par ces normes se situe plutot dans leurs potentialités.
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Perramus
Il y a retournement parce que tu évacues la question de fond qui est "pourquoi passer au xhtml ? pourquoi même suivre les normes ?" en m'habillant de fait en M. "J'aime pas les normes", ce que je ne suis pas.
Citation
Perramus
C'est là où je pense il y a erreur de perception... Arno* est dans une position défensive, je pense que c'est lié au fait que Spip ne génère(rait) pas de pages conformes aux W3C et qu'on a dû souvent lui en faire le reproche (pour ça que j'insite sur le contexte très particulier qu'est le libre par rapport à cette question). Alors il a retourné assez intelligement la question "Oui, ça respecte pas les normes, et alors ?" (les sites tournants sous Spip sont loin d'être des veaux de navigation, du moins pour ce que j'en ai testé).
Citation
Perramus
Et c'est là qu'est l'aspect intéressant de la position d'Arno*, àmha et en gros : "arrêtez de nous faire ch*** avec le validator et donnez-nous du consistant qui donne envie !". En fait ça revient à soutenir un développement simultannée de la norme et des possibilités plutôt que "la norme d'abord puis les innovations attachées ensuite". Tant que la norme se contentera au mieux de rendre obligatoire ce qu'on peut obtenir sans elle, il n'y aura pas de décollage.
Pas forcément, rien n'empêche de conserver l'aspect descriptif de la CSS puis d'y intégrer des boucles : tu pourrais ainsi soit faire une CSS classique (statique) soit une CSS dynamique (avec des conditions, etc... ).Citation
Morgan
Par exemple, en soutenant que "les css souffrent d’un dogme originel : les CSS ne doivent pas devenir un langage de programmation." (j'insiste mais cet argument me fait bondir), il ne se contente pas de défendre son travail: faire des css un langage de programmation serait contradictoire avec la conception d'un web ouvert à un maximum de personnes.
Pour le consistant présent, on peut faire un site navigable qui ne valide pas (la navigabilité avec tous les navigateur est àmha, le seul critère essentiel), mais je pense qu'on est grosso modo d'accord (conclusion que j'ai oublié à mon dernier post : ce qui compte c'est pas de valider au validator c'est de satisfaire peu ou prou aux objectifs du W3C). D'où c'est pas la peine de dire qu'il faut qu'un site soit aux normes, de toute manière le non-professionnel, pour ce qui est des aspects pratiques (poid du site, facilité de changement des styles, etc... ), finira par probablement s'en rapprocher. Il ne faut simplement pas confondre le lieu où l'on doit se rendre avec le chemin pour y parvenir.Citation
Morgan
Le consistant, il est là (voir les raisons pratiques évoqués ci-dessus qui concernent aussi certains amateurs àmha contrairement à ce que tu dis). Et il est là aussi en terme de potentialités, ce qu'il ne faut pas oublier. Il n'y a pas que le présent en cause mais aussi l'avenir. Je faisais référence à l'histoire du web au-dessus: il ne faut pas oublier que la priorité était d'abord de sortir d'une situation compliquée ou les sites était optimisés pour IE pour ensuite pouvoir passer à autre chose et évoluer de façon plus saine.
Citation
Perramus
Pas forcément, rien n'empêche de conserver l'aspect descriptif de la CSS puis d'y intégrer des boucles : tu pourrais ainsi soit faire une CSS classique (statique) soit une CSS dynamique (avec des conditions, etc... ).
Citation
Perramus
Ensuite il faut aussi le raccrocher avec ce qui est dit plus bas : la séparation stricte du contenu et du contenant fait appel à une capacité d'abstraction supplémentaire, elle rend donc l'entrée en apprentissage plus difficile. Les CSS ne viennent donc pas comme a priori (tu fais une page web donc tu sépares contenu/contenant) mais a posteriori (tu as obtenu un contenu qui te satisfait, mais tu t'aperçois que tu vas avoir besoin d'autre chose et que les CSS vont te permettre de l'obtenir).
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Perramus
Un pro se doit de livrer un site évolutif et optimisé, un non-professionnel à le droit de se planter d'expérimenter, d'hésiter, de tergiverser, c'est pas bien grave. Le truc c'est de lui foutre la paix du moment que son site ne pose pas de problème de navigation.
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Perramus
Il ne faut simplement pas confondre le lieu où l'on doit se rendre avec le chemin pour y parvenir.
Citation
Perramus
Pour les potentialités, bin le problème est là, ce ne sont que des potentialités.
Bon, j'ai relu le texte (signe que c'est un bon débat ;-) ), et il prend un peu d'avance avec ça en signalant que les CSS, c'est déjà compliqué. En fait il parle des fonctions avancées qui si elles sont maîtrisées pourraient permettre de maîtriser bien d'autres choses restant dans la définition de l'aspect.Citation
Morgan
Mais cela existe et cela s'appelle du php, ou des jsp, ou de l'asp si cela se passe coté serveur, et du javascript si cela se passe côté client. Parce que séparer le contenu ((x)html, xml), la présentation (css), et les traitements (php, javascript et autres) est ce qui permet un code propre et facilement maintenable et que c'est plus facile. A raccrocher a ce que je dis ci-dessous.
Bon, je vais me faire des ennemis mais ça ne me pose pas de problème. :-))Citation
Morgan
Pas d'accord non plus, l'apprentissage de html/css n'est pas plus dur que celui du html à l'ancienne, c'est juste une logique différente. C'est comme de passer de windows à linux, le plus dur, c'est de perdre ses habitudes.
Tout à fait : c'est un débat sur le sens des normes, pas sur l'objectif, c'est pour ça que c'est intéressant. :-)Citation
Morgan
Là-dessus, on est d'accord, mais je me répete
Oui, mais insuffisant... y a qu'à voir, sur MathML, Spip a préféré intégrer du code Tex pour l'écriture des mathématiques. Bien sûr il faut que ça progresse, mais ça sert à rien de gaver les codeurs non-pro avec le W3C (par contre avec ffx on peut ! c'est bien plus efficace et ça fait pas idéologue, juste internaute qu'aimerait bien naviguer partout... ), tant qu'il n'y aura pas de réels progrès. Après ça ira de soit, "tu veux pas un site-brouette ? bin tu respectes le normes", et pour ça ça sert à rien de jouer les fondamentalistes W3C. ;-pCitation
Morgan
C'est déjà enorme, àmha.
Citation
Perramus
Bon, j'ai relu le texte (signe que c'est un bon débat ;-) )
Citation
ARNO
Le choix du graphiste serait donc, pour la réalisation d’un beau site, un format propriétaire, alors même qu’on nous vante un XHTML arrivé à maturité ?
Encore une fois c'est un question de perception, ce texte n'est pas offensif mais défensif. Le constat sous-jacent est le siuvant : dans le monde du libre il y a une promotion intensive de la norme W3C qui vire parfois à une quasi-obligation pour le moindre petit développeur. Or pour le développeur non-professionnel, il n'y aucun intérêt à respecter la norme à la lettre. Voilà pour le fond du débat (réintègre-le dans ce que propose Spip, et tu saisiras encore mieux sa portée).Citation
Mesili.com
Quel rapport entre beauté et efficacité? Si dans votre garagre vous avez une M3 (sportive), une Twingo (citadine) et un J5 (camionette), je dois être choqué que vous preniez la F40 pour faire une sortie sur circuit et la camionette pour ramener du bois ?