toligénérateur tu veux dire plustot....

le libre est progressiste
les commercial est capitaliste

en général le progressisme est partiellement incompatible avec le capitalisme, le progressisme rapporte l'argent par une voie indirecte, pub, publication, distribution (au sens commercial), etc.... le capitalisme c'est un gain d'argent sur les ventes elles même.

Les deux systèmes sont viables mais
-progressisme = rentabilité garantie à long therme mais petits profits très variès...
-capitalisme = rentabilité immédiate et plus forte mais avec un business risk plus important...

Il est évident que toucher le grand-publique est plus facile avec le système capitaliste.

et ce dans tous les domaines, fanzines/journaux, livres, cd, dvd, softwares, hardware etc...

la solution de facilité associé à l'immédiat bénéfice c'est clair c'est le modele qui attire le plus les éditeurs / revendeurs....

Poste le Monday 8 August 2005 13:11:25

concequence le libre restera minauritaire mais c'est pas un problème....en 15ans regardes ce que c'est devenu et le nombre de boites qui tournent sur le libre et reste viables....

Poste le Monday 8 August 2005 13:12:38

Comme remarque préliminaire, je dirais que tu as fait une petite erreur de signe: ton sujet n'est pas trollifuge, il est trollipète ];-)
AMHA, la réponse à ta question est : aucun.
En effet, on oppose en permanence le monde libre et le monde commercial, alors qu'ils sont tous les deux une tentative de réponse efficace à une même demande de production logicielle, et que seule la conjonction des deux satisfait à peu prés correcteent cette demande.
Au delà de l'ideologie, les logiques qui régissent les orientations de développement des deux mondes se complètent:
- d'un coté le libre cible la performance, la sécurité, la fiabilité, et ses revenus (car libre ne signifie pas "bénévole" nécessairement) financent les cerveaux et les recherches de pointe avec des coûts que n'obtiendrait aucune entreprise purement commerciale,
- de l'autre, le développement commercial tend à simplifier l'usage, apporte des considèrations esthetiques, ET SURTOUT FACILITE LA DIFFUSION DES NOUVELLES TECHNOLOGIES AUPRES DU GRAND PUBLIC (et c'est pas rien la distribution: tu te verrais aller acheter tes ordis sur place à cuppertino ?) tout en drainant un flux financier qui nourrit tout de même l'essentiel des professionnels de l'informatique (bien sûr qu'il faut lutter contre les brevets logiciels, mais c'est pas pour autant qu'on doit bosser gratos... non plus...).

Par ailleurs, entre le libre "à la" gnu, et le propriètaire captivant style m$, il y a plein de modèles commerciaux basés sur le libre: un gnou, c'est pas une vache à lait, non plus... ;-)

non plus!

Poste le Monday 8 August 2005 13:32:06

je me doutais que j'aurais des interventions de qualitées

mattotop jolie typologie, mais c'est de l'idéologie (d'hacker)...Mais j'aurais du prévenir, les considérations idéologiques sont posées dans le modèle.

Les considérations d'ordre économique, c'est le déveleppement, mais de toute façon mattotop, tu as raison puisque les faits sont là ...

je reformule; gnu-linux est il révolutionnaire ou juste différent?
Cette maniére de produire, à été théorisée au XVIII, c'est l'économie sociale et solidaire, mais elle ne s'est jamais répendu. Les coopératives de production et autres modes de consommation socialisés (hors Etat) ne se sont jamais généralisés, ni même étendu.

Je sais pas pourquoi, mais pour des progés comme debian gnu-linux, j'ai l'intuition que ça dépacera le cadre de l'informatique. De plus le contexte est diférent de nos jours, on parle de l'explosions du tiers secteur (ni public ni privé)...

bien sur ça reste à prouver ou à réfuter.
(sans aucune trolliactivité ;-p )

Poste le Monday 8 August 2005 14:08:27

Bonjour

Citation
coiffeur d'oiseau
Implicitement l'enjeu est de savoir si l'extension du « monde libre » au reste de la sphère productive serait efficace au sens économique du terme. Ou si au contraire, le libre n'est possible et viable que parce qu'il est encastré dans un système de droits de propriété (--> capitalisme --> marchandisation --> copyright. paradoxe amusant). Tux condamné à rester sur sa banquise?? :-P
Seul je ne peu comparer objectivement, j'ai toujours utilisé suse ou mandrake.
Merci à tous

J'ai du mal à voir le rapport entre Debian/mandrake (mainenant mandriva) et l'extension du Libre... :-/

Quant à l'efficacité économique tout dépend de ce qu'on entend. Si c'est la capacité à générer du profit, il n'y a certainement pas mieux que le régime propriétaire. Si c'est diffuser les richesses, alors c'est sans consteste le Libre (qui ne s'occupe pas de savoir si tu es solvable ou non).

Citation
coiffeur d'oiseau
je reformule; gnu-linux est il révolutionnaire ou juste différent?
Cette maniére de produire, à été théorisée au XVIII, c'est l'économie sociale et solidaire, mais elle ne s'est jamais répendu. Les coopératives de production et autres modes de consommation socialisés (hors Etat) ne se sont jamais généralisés, ni même étendu.

Il y a deux très grosses différences avec cela : Internet et l'immatérialité des biens. Le raisonnement de base me paraît être le suivant : il n'y a aucun obstacle autre qu'arbitraire au fait que chacun puisse profiter de la totalité du gâteau numérique (ce qui ne marche pas avec le vrai gâteau : les autres ne peuvent avoir accès à ce que chacun mange), le gâteau est donc a tout le monde. Il y a àmha une distinction à faire ici entre le problème du partage (pertinent quand personne ne peut avoir 1/1 sans léser les autres) et celui de la diffusion (qui ne vise qu'à ce que tout le monde ait accès à 1/1, indépendament de la question du partage). C'est pour cela que la GPL est - me semble-t-il - avant tout une critique de la propriété intellectuelle qui ne peut s'appliquer que très difficilement aux biens matériels (qu'apporterait à un pantalon le fait d'être GPL ? )

Citation
mattotop
tout en drainant un flux financier qui nourrit tout de même l'essentiel des professionnels de l'informatique

Un assembleur en usine malésien est-il un professionnel de l'informatique ?

Poste le Monday 8 August 2005 14:46:24

Qu'on arrête avec le LL=communisme et Proprio=capitalisme. Je vous rappelle que Linux est un noyau et qu'un nouyau ne fait pas de politique.

--
Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Monday 8 August 2005 15:47:51

Citation
Arnaud
Je vous rappelle que Linux est un noyau et qu'un nouyau ne fait pas de politique.

Le noyau ne fait certes pas de politique mais son développement (ie: la licence sous laquelle il est distribué) met en cause le modèle établi. On peut invoquer le fait que Linus l'ait mis sous GPL par pur pragmatisme, il n'en demeure pas moins que la GPL est, en tant que telle, loin d'être une licence orthodoxe en ce qui concerne l'économie de marché (je pense d'ailleurs que peu de gens lorsqu'ils entendent prononcer "Richard Stallman" associent immédiatement "entrepreneur subtil et audacieux" ). Il ne paraît donc pas illégitime qu'elle soulève des questions quant à sa portée (y répondre c'est autre chose, je te l'accorde).

Poste le Monday 8 August 2005 16:19:43

à ouais alors pourquoi quand tu mets des bols devant toi et tu craches tes noyaux ils votent en tombant dans celui de droite ou de gauche ?-( hein non ça n'a rien à voir avec le hazard na (!)

bien sur que c'est pas aussi simple que ça mais il faut bien arriver à résumer de façon claire les differents mode de diffusions et expliquer comment une entreprise qui ne vend pas de distrib peut vivre. d'ou comparaison entre mode progressistes (revenus indirects) et capitaliste (revenus directe) que j'avais pris plus haut...
c'est peut etre à cause de l'emploi du mot " capitalisme " que fait dérivé la conversation

si on en revenait à la question initiale...

Poste le Monday 8 August 2005 17:34:36

Pour répondre à tes questions Parramus

La comparaison mandrake/ debian, juste pour voir si avec cet exemple on peut dégager dans ce domaine précis: le fait que la distribution soit supportée par une entreprise apporte quelque chose à l'utilisateur, ou le contraire.

Si la réponse est non au contraire, on peut imaginer que par sélection, seul les projets libres résisterons. Et une autre manière de produire émergera.La musique libre est souvent de bonne qualité et elle pourrait se généraliser je pense. « Mais les artistes doivent manger ». Oui et bien qu'ils fassent plus de concerts, ça m'arrangerait. Et dans le Nord de la France si possible. Allé, au boulot fainéants!:-/

En ce qui concerne le critère d'efficacités, c'est celui au sens économique ( « paréto optimal dans le jargon): une situation est optimal si on ne peut amélioré la situation d'une personne sans détériorer celle d'une autre. Donc pour moi, la propriété intellectuelle n'est pas optimale! Ou plutôt si, elle l'est puisque par exemple Microsoft (ou d'autre sociétés ) en profitent. Nos intérêts divergent. On entre dans le domaine du choix politique ou du jugement de valeur...

Le pantalon est comme sous « GPL », on peu le modifier, le donner, le vendre ... personne ne détient l'exclusivité de la production. Par contre le survêtement adi__s N_ke non ;-p
Bon, je l'admet pour les biens ce n'est pas pareil car la rareté existe ... quoi que ... ça reste à prouver. A première vue, nous vivons dans une sociétés d'abondance, le progrès technique nous permet de produire plus que nous ne consommons . Ne serait ce pas la monnaie qui est rare?
Mais c'est un autre débat.


Que signifie CarabistouillesXP en chtimi?

Poste le Monday 8 August 2005 17:37:11

Oui elfato, je propose une définition de capitalisme (la plus simple possible):
c'est un système économique qui combine la propriété privée des moyens de production et l'existence d'un marché du travail.

Dés lors on voit que ces deux régimes sont fondamentalement opposés. Le mode de production libre, combine collectivisation des moyens de production et les producteur dans le cas debian exerce une activité et non un emploi salarié.

Ceci dit, les choses se compliquent vite. Le capitalisme à besoin de bien libres pour produire, si ce n'est que le langage qui est indispensable à la coordination dans l'entreprise. Mais en même temps, pour « gonfler », le régime d'accumulation conduit à une marchandisation de tout . Travail, terre, monnaie, mots, connaissance, relations humaines ... et on voit bien ce phénomène en informatique et le combat institutionnelle concernant les brevets logiciels en a été une illustration.

Je trouve ça troublant. Dans le cas de l'informatique je ne voit aucune issu. Si le régime d'accumulation se poursuivait (et c'est nécessaire pour ce système), ce serait la fin des logiciels libres. Mais lui même en a besoin (comme vu plus haut). C'est pour cela d'ailleur que la commission européenne à pris la sage décision de refuser la breuvetabilité des logiciel au nom de l'innovation = croissance). Et que le CNRS crée un remake de la GPL, la CECILL.

Que signifie CarabistouillesXP en chtimi?

Poste le Monday 8 August 2005 18:06:30

slt!

de mon coté je ne connait que mandriva comme distribution et j'en suis content

quand un etat (comme la france pour ceratisn de ses ministeres) ou des entreprises veulent s'orienter vers des logiciels et des systemes d'exploitation libres, elles le feront plus facilement vers une société comme mandriva qui a pignon sur rue que debian qui n'a qu'une existence sur le web

un endroit materialisé, avec des personnes à qui s'adresser, de mon point de vue c'est que je pense etre meilleur pour pouvoir demander et obtenir un service

mandriva forme leurs clients, pour utiliser leur systeme d'exploitation linux ainsi que le reste de ce qu'ils produisent, on est danc plus à meme de communiquer entre l'entreprise et le client

sinon pour ce qui est de comparer un os à un systeme politique, je ne suis pas d'accord, un os libre n'a rien de collectiviste, c'est meme l'inverse, je dirais que le monde du logiciel libre est humain et partgeur, et que les logiciels et systemes proprietaires sont communistes, ils ne croient en rien d'autre que ce qu'ils font, vendant en ignorant ce qui existe ailleurs, voulant imposer ce qu'ils font sans leur laisser d'autre choix aux gens que d'utiliser leurs solutions...

a+ nicklas

Poste le Monday 8 August 2005 19:26:37

ok nickas
si tu n'aime pas le terme collectiviste ( c'est vraie que ça fait bolchevique ), nous dirons propriété sociale à la place. Mais les faits sont là, la GPL a pour but d'empêcher la propriété privative.
Microsoft coco ?? primo pourquoi n'arrêtons nous pas de parler de communisme ? Ce n'est pas le sujet. Secundo sur certains points il fait penser à un monopole d'état oui, mais bon faut pas abuser !

Poste le Monday 8 August 2005 23:09:33

slt!

ce n'est pas grave, j'ai utilisé le terme de collectivisme pour ne pas écrire 2 fois communisme

la gpl et ce qui est véhiculé autours n'a rien de "social", je parlerai d'humanisme, quelqu'un va mettre à disposition d'une autre personne un travail et ainsi de suite, jusqu'à obtenir quelque chose qui soit capable de faire trembler, se remettre en cause ceux qui sont en faces et font la meme chose derriere leur vitrines teintées

la ville de lyon etait autrefois renommé pour sa soie, et les metiers à tisser de la ville etaient tres bon et performants, car les producteurs faisaient savoir aux autres les avancées et decouvertes qu'ils faisaient, ainsi tous avançaient à grand pas, ils produisaient beaucoup et bien
pendant ce temps là à londres, les producteurs de soie n'etaient pas aussi nombreux et developpés car ils ne communiquaient pas entre eux leurs decouvertes et avancées...

ma reponse à ta question etait que mandriva est certainement le meilleur regime pour un utilisateur, des logiciels comme mozilla (dont on connait le succes recent) commencent à avoir eux aussi des sociétés

[www.pcinpact.com]

a+ nicklas

Poste le Monday 8 August 2005 23:59:37

Sauf qu'a force de dire "C'est pas passkon est libres, on peut se vendre, on est meilleur qu'IE", ca a agacé les équipes de puristes debian, et qu'ils ont reussi a trouver un detail quant au mode de developpement de mozilla/firefox qui semble rendre moz/ff incompatible avec les debian policies : mozilla ne fournissant aucun patch, seulement des nouvelles versions totalement differentes des precedentes, il est impossible d'entretenir des "bug-list" et un travail de patchage.
la grande discussion sur debian-security est donc devenue: peut on encore distribuer moz/ff sous debian officielle, puisque ils ne respecte pas la logique debian.
Alors, debian: integristes ou entiers ?
Comme XFree, mais pour d'autres raisons, mozilla (et firefox, et galeon, etc...) est en passe de disparaitre des repositories debian.

Sinon, je suis d'accord : les deux modeles de production, développement commandé (commercial) et développement collaboratif (libre) et toutes les variations intermediaires doivent être vues juste comme des methodes de production.
Dans la réalité des gens de tous les jours, ce qui compte, c'est l'efficacité, pas l'ideologie: j'entends ici opposer le commercial et le libre sous pretexte qu'ils sont la transposition des reflexions des familles "de gauche" et "de droite" respectivement.
Or, le général de gaulle* l'a bien montré en 45 en mixant plan quinquennal, nationalisation et rétablissement de l'economie de marché. Et même quand il n'a plus eu a s'occuper des communistes dans son gouvernement, il a continué à nationaliser les secteurs qui lui paraissait nécessaire d'encadrer.
Tout ca pour dire que le libre et le commercial ne sont que des methodes, et que comme toutes les methodes, aucune des deux n'est bonne pour tout tout le temps. Leur utilité est conjoncturelle.
Choisir, c'est pour moi comme choisir entre la pâte feuilletée et la pâte brisée pour un gateau: ca dépend de ce qu'on veut mettre dedans.


* attention: comprenez bien que je suis "trés à gauche à titre personnel", même si je suis objectif et que j'admire l'efficacité.

Poste le Tuesday 9 August 2005 09:58:04

Citation
mattotop
mozilla ne fournissant aucun patch,
seulement des nouvelles versions totalement
differentes des precedentes, il est impossible
d'entretenir des "bug-list" et un travail de
patchage.

Mozilla est en train de changer ça, avec la société qu'ils sont en train de monter. Ils devraient fournir normalement des patchs, plus léger à télécharger que l'archive complète.

Maintenant, faut voir s'ils fournissent des patchs au niveau des sources, ou seulement des binaires


Tu as lu les docs. Tu es devenu un informaticien. Que tu le veuilles
ou non. Lire la doc, c'est le Premier et Unique Commandement de
l'informaticien.
-+- TP in: Guide du Linuxien pervers - "L'évangile selon St Thomas"

Poste le Tuesday 9 August 2005 10:15:33

Citation
mattotop
Choisir, c'est pour moi comme choisir entre la pâte feuilletée et la pâte brisée pour un gateau : ca dépend de ce qu'on veut mettre dedans.

Notre ami mattotop nous préparerait-il un cla#%btis ? @:-)
Perso, je m'en fous, tant que tu laisses les kernels dans les cerises :-))

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Tuesday 9 August 2005 11:00:29

Citation
nicklas
la gpl et ce qui est véhiculé autours n'a rien de "social", je parlerai d'humanisme,

[...]

la ville de lyon etait autrefois renommé pour sa soie, et les metiers à tisser de la ville etaient tres bon et performants, car les producteurs faisaient savoir aux autres les avancées et decouvertes qu'ils faisaient, ainsi tous avançaient à grand pas, ils produisaient beaucoup et bien
pendant ce temps là à londres, les producteurs de soie n'etaient pas aussi nombreux et developpés car ils ne communiquaient pas entre eux leurs decouvertes et avancées...

L'exemple est tiré du livre de Florent Latrive Du bon usage de la piraterie, non ?
C'est un livre très stimulant (en tout cas pour ce que j'en ai lu... ), mais il part - àmha toujours -d'un presupposé discutable qui est que le Libre n'est qu'une refonte du droit d'auteur.

Citation
p.86
Néanmoins, les partisans de la GPL et les défenseurs des licences «open source» se retrouvent sur l'essentiel face aux règles classiques de la propriété intellectuelle. Ils ne «révoquent pas le droit d'auteur, mais s'en servent de manière en quelque sorte subversive, pour réaliser un partage de l'information et de l'exploitation», remarque le professeur de droit Michel Vivant. Il s'agit bien de subversion car les logiciels libres n'attaquent pas de front les us et coutumes du copyright, mais s'inscrivent au coeur même du dispositif, imposant des valeurs que l'application classique de la propriété intellectuelle ignore, tels le libre accès, la libre circulation et la libre appropriation. Par dérision, on parle alors de copyleft, ou de gauche d'auteur, afin de souligner tout à la fois la conformité de ce modèle avec l'organisation plus générale de la propriété intellectuelle, et la radicalité avec laquelle il en détourne les contraintes.

Or le texte d'Eben Moglen (le 2ème auteur de la GPL), qu'il site dans le paragraphe suivant (pour tenter d'expliquer ce qui pousse les gens à faire des choses Libres), commence par une attaque en règle contre la propriété intellectuelle. En substance : ce que veulent faire croire les tenants de celle-ci à l'heure de la numérisation, c'est qu'il existe une différence de nature entre deux nombres si bien qu'on peut distinguer des nombres privés et des nombres publics.

Je ne dis pas que si tu mets un logiciel sous GPL ou si tu l'utilises, tu es forcément anarchiste (dans le sens exposé par Moglen). Simplement je ne comprends pas cette propension à vouloir réduire les possibles, à vouloir fermer la porte sitôt que quelq'un suppose qu'on pourrait l'ouvrir.

Citation
nicklas
ma reponse à ta question etait que mandriva est certainement le meilleur regime pour un utilisateur

Admettons. Mais... pourquoi alors ne suis-je pas sous mandriva ? pire pourquoi ai-je cessé d'utiliser mandriva ? suis-je trop mauvais, trop bon, trop abruti ? À partir du moment où un OS est libre et possède une documentation libre bien fournie je ne vois pas (je te perds en route) comment tu arrives "à la meilleure solution est "x"". Ce qu'il y a justement de magique avec le libre - àmha - c'est qu'il n'y a pas besoin de dire "le meilleur est x", tout est là, mis à disposition. Chacun façonne et assemble les pièces comme il veut à la seule obligation de les laisser à son tour à disposition (nous parlons de GPL là... ). Si certains veulent rester dans un rapport client/entreprise libre à eux, si d'autres veulent autre chose, libre à eux aussi. Le Libre permet de faire "pareil", il permet aussi de faire "autrement"... tout dépend donc de ce que chacun ressent, de ce que chacun "veut", arrivera ce qui arrivera.

Poste le Tuesday 9 August 2005 11:08:34

Sur la question des licenses, je te rejoins, Perramus: peut importe de savoir si la GPL est conçue pour remettre en cause la propriété intellectuelle ou pas. La GPL est là, et comme elle a été concue pour s'intègrer au (ou "utiliser le", ca dépend du point de vue) fonctionnement juridique actuel, elle ne pause que peu de problême de compatibilité avec le traitement juridique qui est fait de la propriété intellectuelle tout autour du monde.
Ce qui est plus ennuyeux, c'est qu'on confond souvent ces combats juridiques necessaires à la mise en place d'une informatique libre protègée (c.à.d. l'institution de la GPL) avec LE grand débat juridique sur la notion de brevetabilité.
Bien sûr, l'informatique libre n'a pu exister qu'appuyée sur un cadre juridique libérant le code, et c'est cette démarche qui a mené à une remise en cause de la brevetabilité telle qu'elle s'etait règlementé au travers du monde.
Mais lier le combat du libre et celui de la brevetabilité serait une erreur stratègique:
la survie du libre ne dépend pas de l'existence ou non de brevets sur les logiciels (breveter ou publier peut rester un choix), alors que notre mode de vie, notre conception du monde, notre survie même :-)) pourrait être remise en cause par de mauvais choix quant à la brevetabilité.
Il faut imperativement séparer la strategie de popularisation du libre de la lutte contre la brevetabilité, car la présence du libre dans le débat masque les vrais enjeux:
Je rappellerais en effet que la lutte juridique actuelle européenne quant à la brevetabilité est en fait une lutte entre les conceptions européennes et anglo-saxonnes (pardon pour les anglais, mais juridiquement, ils sont dans le camp americain), et non pas une lutte entre deux informatiques, la libre et la payante.
Même dans le cadre juridique actuel, rien n'empêche en effet Microsoft en Europe de continuer à exploiter sa marque, de mettre en oeuvre des procèdés informatiques et de les protèger, etc.
Le lobbying de Microsoft ne vise pas le libre: derriere se profilent toute une série de brevets qui ne sont pas encore possibles en europe, tels l'utilisation du XOR (et pourquoi pas un brevet sur la multiplication non plus), le brevetage de génôme, etc...
Euh... de quoi parlait on déjà ^^D-*

Poste le Tuesday 9 August 2005 13:15:43

Tout a fait d’accord avec vous.
Mais niclkas, je pense que nous employons les même mots, sans leurs donner la même signification.
Je soutiens que gpl est un cadre juridique ouvertement collectiviste et social (qui est la même chose)!

Mais je n’attache pas à ces adjectifs de connotations politique, je parle de mode de production .
Collectiviste car sous GPL les moyens de production, dans notre cas l’information (des phrases écrite en langage informatique qu’on appel code source si je ne me trompe pas), qui permet de collectiviser l’information. Toute la collectivité y a accès, la possède. De même sociale,c’est la société qui y a accès et non un nombre restreint d’individus.

Le communisme ne doit pas être confondu avec le collectivisme, d’autant plus que dans les régimes de l’Est la propriété des moyens de production n’était pas collective mais étatique. Les bill gates et autre Messier étaient les cadres du Partie.
Mais je ne vois toujours pas ce que vient faire le politique dans ce débat (à la limite, la politique ok).

De la même façon, la dicotomie gauche/droite est trompeuse dans ce débat (et dans toute autre débat …).

Poste le Tuesday 9 August 2005 14:27:09