C'est vrai qu'il y a là-dedans un problème de fond. Bonne idée, de leur écrire.

Poste le Friday 29 July 2005 17:48:54

Pour du format accessible à tous, texte brut, RTF sans images ou OpenDocument à l'avenir, mais du .doc...
En quoi le .doc est-t-il plus "source" que le HTML ou le PDF ? On peut copier le texte dans les deux formats, et rien de plus simple que de modifier de l'HTML...

L'avantage du .doc, c'est que ça s'ouvre dans un logiciel "fait pour ça" (modifications, copies de texte).
D'où la nécessité qu'il y avait de créer un vrai format standard. Reste plus qu'il s'impose à présent.

Parce qu'ils n'ont pas tort, pour manipuler du texte sous le plus grand nombre de systèmes et de logiciels, le .doc reste (pour l'instant présent) le meilleur choix (:,( ). OpenOffice ou Abiword ne le gèrent pas trop mal. OpenDocument est encore en train de se mettre en place dans les logiciels, les filtres ne sont pas légion, faut le temps qu'il grandisse.

________________
Persiste

Poste le Friday 29 July 2005 17:55:44

Il faut leur demander de fournir la doc. en Word et en OpenDocument.

Poste le Friday 29 July 2005 17:57:05

Citation
ebooksgratuits.com
Parce que, à partir d'un document Word, on peut obtenir très rapidement n'importe quel format

Non ! Word ne permet pas d'exporter en PDF !
Et Open Office le fait très simplement !

Poste le Saturday 30 July 2005 08:36:07

Ils proposent aussi du HTML et du PDF. Le format Word est un format source parce qu'ils utilisent Word pour créer ces documents. Le format Word est donc leur format original avant la conversion en d'autres formats.

Poste le Monday 1 August 2005 01:21:11

Si le HTML qu'ils proposent est généré par Word... #%b

J'ai eu l'occasion d'utiliser un logiciel propriétaire en entreprise et dans ce logiciel, il y a une fonctionnalité pour nettoyer le code HTML généré par Word...
C'est dire... J'en ai vu du code généré par Word, c'est presque à l'opposé de ce que voudrait le W3C...

Poste le Monday 1 August 2005 09:29:27

Dans le même style. Lorsque j'ai debuté mes premieres pages HTML, j'ai utilisé publisher.

Si il n'arrivait pas a faire la mise en page en HTML il mettait toute la page dans une grosse image gif

$ uptime
19:28:06 up 12 days, 20:46,  2 users,  load average: 213.96, 212.37, 208.44

Poste le Monday 1 August 2005 10:31:22

C'est pas publisher qu'il faut pour faire des pages web, mais frontpage, c'est bien connu!

Poste le Monday 1 August 2005 10:40:40

Ou même vi ou emacs

J'ai utilisé frontage pendant un moment, mais j'ai deja eu l'experience du html avec word et publisher avant ça

$ uptime
19:28:06 up 12 days, 20:46,  2 users,  load average: 213.96, 212.37, 208.44

Poste le Monday 1 August 2005 11:52:59

Citation
genma
J'ai eu l'occasion d'utiliser un logiciel propriétaire en entreprise et dans ce logiciel, il y a une fonctionnalité pour nettoyer le code HTML généré par Word...

Ça ne serait pas Dreamweaver, ce logiciel ? J'ai fait mes pages web pendant 4 ans avec, et je n'ai jamais vraiment appris quelque chose sur l'HTML (sans parler du résultat "soupe à tags" avec du Javascript qui se met tout seul et la version MX2004 qui met des <span> de partout...). Depuis le passage à Linux et 4 mois de Quanta+, je maîtrise :-))

Citation
phenix
il mettait toute la page dans une grosse image gif

Ben quoi ? C'est respectueux des standards, non ? ) Et puis au moins tu es sûr que ta page s'affiche comme tu le veux dans tous les navigateurs graphiques (en combien de temps, par contre...)

Cela dit comme fait-on pour transformer un .doc en PDF ou eReader ou MobiPocket ? Ils doivent bien avoir des vrais logiciels à côté, non ? Vu leurs explications sur le pourquoi du format Word, je ne suis pas sûr que ce soit le format "source".

________________
Persiste

Poste le Monday 1 August 2005 13:09:52

Bonjour,

En regardant les stats de notre site, je suis tombé sur votre discussion. Je suis le fondateur du groupe "Ebooks libres et gratuits", ce curieux promoteur du libre qui s'est battu (victorieusement) pour que le format Word soit utilisé par notre groupe, alors même que je me bats, dans le cadre professionnel, pour faire adopter Open Office à la place de Word...

Ce qui me rassure... ;-) c'est que je n'ai vu aucune autre solution à notre problème dans les lignes ci-dessus, ni dans tous les forums parlant du Libre, où ce débat a été posé.

Je préciserai d'abord une chose : nous avons des règles très strictes pour nos documents Word, nous n'utilisons aucun des "gadgets à la Word", nous faisons en sorte que nos docs soient exactement pareils sous Word et Open Office, et puissent fournir instantanément des RTF et des TXT impeccables (ce sont ces deux derniers formats que nous fournissons à Project Gutenberg dans le cadre de notre partenariat).

Je voudrai aussi souligner que l'utilisation du format doc Word, n'implique pas l'utilisation de Word, puisque plusieurs traitements de textes libres reprennent le format doc Word.

Il nous fallait un format qui remplissent les conditions suivantes :
* Format traitement de texte qui permette des manipulations évoluées (macro spécifique de recherche/remplacement de caractères par exemple) sur des textes qui dépassent parfois les 1000 pages.
* Format qui soit accessible dans les conditions optimum pour les lecteurs non voyants.
* Format qui soit accessible à tous les membres actifs du groupe (ceux qui font les ebooks), quel que soit leur niveau informatique et leur equipement.
* J'oublie sûrement d'autres conditions, mais ce sont les 3 principales

La troisième condition éliminait d'emblée le format spécifique Open Office, en l'absence de filtres permettant d'ouvrir les docs sous les autres traitements de texte.

Ne restait que le RTF ou le doc Word.
Je voulais utiliser le RTF au début, jusqu'à ce que je me rende compte que :
1. Le format RTF est inutilisable avec des docs illustrés (certains de nos ebooks sont illustrés) car un fichier Word de 2 Mo peut passer à 15 Mo en RTF s'il est illustré.
2. Il n'y a pas un format RTF mais des formats RTF. Ainsi, un doc RTF fait sous Word donnera un résultat visuel différent sous Open Office, ce qui n'est pas le cas du format doc Word!...

Ne restait donc plus que le format Word... mais avec les restrictions ci-dessus énoncées pour la compatibilité avec tous les autres formats.

Quant au format HTML, il est effectivement produit avec Word. Pour une raison très simple : nous n'avons trouvé aucune solution viable et convaincante quant au résultat pour produire un HTML compatible W3C (et cela malgré le travail d'un informaticien sur la question). Par contre, je peux vous garantir que les versions HTML de nos livres donnent un résultat impeccable sous tous les navigateurs que nous connaissons, en particulier Firefox et Opera. N'est ce pas l'essentiel ?...

Poste le Monday 1 August 2005 19:00:12

LaTeX existe sous Windows et Linux (et même BSD). POur écrire un livre, c'est on ne peut plus simple (la seule chose un tantinet compliquée avec LaTeX, c'est de dessiner avec pstricks).
Je reprend tes 4 conditions :
1. macros évoluées : ça dépend de l'éditeur choisi, XEmacs existe sous Windows et Linux et est très performant pour ce genre de choses (je ne sais pas si (g)vi(m) existe sous Windows) ;
2. format accessible aux non-voyants : pas de problème non plus (je ne vois pas ce que XEmacs a de moins que Word sur ce point) ;
3. format accessible : une fois un modèle de document ("classe" dans le vocabulaire LaTeX, "book.cls" par exemple) choisi, le seul tag LaTeX utilisé pour écrire un livre est "\chapter{}" ;
4. c'est libre et gratuit, le format est ouvert (un fichier .tex est du texte simple !), on peut générer du postscript, du pdf ou du html propre très facilement.

--
Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Tuesday 2 August 2005 08:22:24

Arnaud, tu es intelligent, tu penses comme moi !!! #%b

Sérieusement, tu as rudement raison... même si nous ne sommes pas toujours suivis, et pourtant... O:-)

Poste le Tuesday 2 August 2005 08:57:25

C'est pas possible, tu as une alerte sur le mot LaTeX ou quoi ? ;-)
Même le courrier administratif, je le fais avec LateX, c'est pour dire.

--
Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Tuesday 2 August 2005 10:17:38

Citation
Arnaud
(je ne sais pas si (g)vi(m) existe sous Windows) ;

Je confirme qu'il existe et fonctionne très très bien!

Tu as lu les docs. Tu es devenu un informaticien. Que tu le veuilles
ou non. Lire la doc, c'est le Premier et Unique Commandement de
l'informaticien.
-+- TP in: Guide du Linuxien pervers - "L'évangile selon St Thomas"

Poste le Tuesday 2 August 2005 10:50:34

Pensez-vous que ne connaissons pas LaTeX ?... ;-)

LaTeX ne répond absolument pas à la condition 3 :
Format qui soit accessible à tous les membres actifs du groupe (ceux qui font les ebooks), quel que soit leur niveau informatique et leur équipement.

Et, si vous pensez que ce n'est pas le cas, vous êtes hors des réalités informatiques de la "masse" dont je fais partie... Il y a certains membres actifs qui sont tout juste capables de relire un texte sous Word, en utilisant le mode "suivi de modifications"; ce qui ne les empêche pas d'avoir un excellent niveau littéraire... (et c'est cela le plus important pour nous...;-))

Par ailleurs, le LaTeX ne répond pas non plus à la condition 2. Les matériels spécifiques aux non-voyants sont tous prévus pour les docs Word, avec un confort d'utilisation maximal (plusieurs membres actifs sont aveugles et testent nos livres, ainsi que notre site) : il ne doit pas y en avoir beaucoup qui soient prévus pour LaTeX.

J'avais oublié une condition implicite : puisque le format traitement de texte est en téléchargement, il faut que la masse des visiteurs puisse reprendre sans problèmes les docs pour les traiter à leur manière (par exemple, pour pouvoir les transformer en des formats exotiques pour PDA : il y en a des dizaines...).

Autre chose : LaTeX est complexe d'utilisation, quoique vous en disiez. Je l'ai essayé, et malgré une expérience de 19 ans en micro-informatique, j'avais du mal, et je perdais un temps fou, malgré son évidente puissance, dans le traitement évolué des textes par rapport à des traitements de textes tels que OO, Word ou autres.

Bref, LaTeX est probablement parfait pour une personne seule ou pour un groupe de professionnels qui s'en sert comme étape vers un résultat imprimé ou un autre format (par exemple, il y a un site tenu par une seule personne, qui ne propose que des ebooks en PDF, à l'exclusion de tout autre format, qui se se sert souvent de LaTeX); mais il ne convient absolument pas en tant que "résultat final" utilisé à la fois comme instrument de travail par un groupe de plus de 60 personnes, et ensuite par des milliers de personnes en téléchargement.

Enfin, mais c'est un point annexe, les PDF produits par LaTeX ne me satisfont pas et causent souvent de nombreux problèmes de compatibilité quand il s'agit de les convertir à nouveau dans une autre format.

Poste le Tuesday 2 August 2005 13:21:24

Citation
1000k
Cela dit comme fait-on pour transformer un .doc en
PDF ou eReader ou MobiPocket ? Ils doivent bien
avoir des vrais logiciels à côté, non ? Vu leurs
explications sur le pourquoi du format Word, je ne
suis pas sûr que ce soit le format "source".

Pour le PDF, il existe de nombreux logiciels, même si j'ai la chance de pouvoir utiliser Acrobat, qui reste la meilleure solution, mais hors de prix (c'est pourquoi je conseille toujours PDF Creator qui est Libre). Dans tous les cas, il suffit d'utiliser une "imprimante PDF" dans le logiciel où se trouve la source. De toute façon, quelque soit la source, il y a toujours une solution pour produire du PDF. A noter que nous tenons à ce que la table des matières soit intéractive, à ce que les liens soient "cliquables", à ce que les divers titres et sous titres de chapitre produisent de signets dans le doc PDF (il y a malheureusement peu de logiciels qui font tout cela, par contre).

Pour eReader, nous utilisons un programme "maison" qui transforme les RTF en fichiers texte prêts pour être compilés dans ce format, grâce à un petit programme gratuit fourni par eReader.

Pour Mobipocket, il faut avoir un document HTML, Word ou RTF (personnellement, je travaille directement en HTML obtenu à partir de Word, sur lequel j'introduis quelques modifications pour améliorer la présentation) et utiliser le logiciel maison Mobipocket Creator (nous avons une licence gratuite).

Poste le Tuesday 2 August 2005 13:40:10

Citation
Coolmicro
Pensez-vous que ne connaissons pas LaTeX ?...

On ne sait jamais, hein ;-) Connaîter LaTeX n'est pas une obligation.

Citation
Coolmicro
LaTeX ne répond absolument pas à la condition 3 : Format qui soit accessible à tous les membres actifs du groupe (ceux qui font les ebooks), quel que soit leur niveau informatique et leur
équipement.

Niveau informatique : rien à voir ! Comme je le disais, la seule balise dont les membres de votre groupe aient réellement besoin est "\chapter{}". C'est pour commencer un chapitre... Dingue non ?
Matériel : je fais tourner la dernière version de LaTeX sur un P90. Word2000 ou OO.org, m'étonnerait que ça passe.

Citation
Coolmicro
Et, si vous pensez que ce n'est pas le cas, vous êtes hors des réalités informatiques de la "masse" dont je fais partie... Il y a certains membres actifs qui sont tout juste capables de relire un
texte sous Word, en utilisant le mode "suivi de modifications"; ce qui ne les empêche pas d'avoir
un excellent niveau littéraire... (et c'est cela le plus important pour nous...)

Stop : vous ne parlez plus de format, là, mais de logiciel.
Et je connais des gens qui ont un très mauvais niveau en informatique (incapables de déporter un affichage X via ssh, c'est vous dire), et qui sont des dieux en LaTeX.
J'ai également vu des secrétaires d'une 50aine d'années tapper leurs documents avec LaTeX+vi (évidemment, pas en France).

Citation
Coolmicro
Par ailleurs, le LaTeX ne répond pas non plus à la condition 2. Les matériels spécifiques aux non-voyants sont tous prévus pour les docs Word, avec un confort d'utilisation maximal (plusieurs
membres actifs sont aveugles et testent nos livres, ainsi que notre site) : il ne doit pas y
en avoir beaucoup qui soient prévus pour LaTeX.

J'avoue que là-dessus, je ne connais rien. Ces matériels ne peuvent pas lire du pdf ou du html ?
Pour lire un fichier .dvi (format produit par LaTeX), xdvi propose trois tailles de loupe.

Citation
Coolmicro
J'avais oublié une condition implicite : puisque le format traitement de texte est en
téléchargement, il faut que la masse des visiteurs puisse reprendre sans problèmes les docs pour les
traiter à leur manière (par exemple, pour pouvoir les transformer en des formats exotiques pour PDA
: il y en a des dizaines...).

Le formet .tex peut être transformé en des dizaines de trucs plus ou moins étranges, dont du rtf.

Citation
Coolmicro
Autre chose : LaTeX est complexe d'utilisation, quoique vous en disiez. Je l'ai essayé, et malgré une expérience de 19 ans en micro-informatique, j'avais du mal, et je perdais un temps fou, malgré
son évidente puissance, dans le traitement évolué des textes par rapport à des traitements de textes
tels que OO, Word ou autres.

C'est juste que la logique est différente : LaTeX s'occupe de la typographie, pas du contenu littéraire. L'auteur a ainsi l'esprit plus libre. C'est bien, non ?

Citation
Coolmicro
Bref, LaTeX est probablement parfait pour une personne seule ou pour un groupe de professionnels qui s'en sert comme étape vers un résultat imprimé ou un autre format (par exemple, il y a un site tenu par une seule personne, qui ne propose que des ebooks en PDF, à l'exclusion de tout autre
format, qui se se sert souvent de LaTeX); mais il ne convient absolument pas en tant que "résultat
final" utilisé à la fois comme instrument de travail par un groupe de plus de 60 personnes, et
ensuite par des milliers de personnes en téléchargement.

Je ne vois pas en quoi.

Citation
Coolmicro
Enfin, mais c'est un point annexe, les PDF produits par LaTeX ne me satisfont pas et causent souvent de nombreux problèmes de compatibilité quand il s'agit de les convertir à nouveau dans
une autre format.

Qu'est-ce qui ne vous satisfait pas dans les pdf produits par LaTeX ? pdflatex permet de faire des documents pleinement navigables.

--
Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Tuesday 2 August 2005 14:30:28

Je réponds juste à un ou deux trucs...

Citation
auteur
Stop : vous ne parlez plus de format, là, mais de logiciel.
Et je connais des gens qui ont un très mauvais niveau en informatique (incapables de déporter un affichage X via ssh, c'est vous dire), et qui sont des dieux en LaTeX.
J'ai également vu des secrétaires d'une 50aine d'années tapper leurs documents avec LaTeX+vi (évidemment, pas en France).

Oui, mais il faut faire le modèle "books.cls", et là, pour avoir un modèle qui prenne en compte tous les cas particulier, cela devient très compliqué.
Sans compter le fait que la relecture d'un texte sous Latex est beaucoup moins agréable et facile que sous un traitement de texte (nous avons plusieurs phase de travail pour nos livres, une des phases consitant à relire le livre fini, qui a déjà subi 2 autres niveaux de corrections, pour essayer de détecter les erreurs restantes).

Citation
auteur
Le formet .tex peut être transformé en des dizaines de trucs plus ou moins étranges, dont du rtf.

Voir ce que j'ai dit ci-dessous sur le format RTF. On serait obligé de le transformer, au bout du compte, en format Word...:-o

Citation
auteur
C'est juste que la logique est différente : LaTeX s'occupe de la typographie, pas du contenu littéraire. L'auteur a ainsi l'esprit plus libre. C'est bien, non ?

La typographie peut faire partie du contenu littéraire. Par exemple, un texte en italique a une signification littéraire, qui peut varier, en plus, selon les auteurs (voir le cas Gaston Leroux pour ceux qui connaissent sa monomanie de l'italique...)
Je rappelle par ailleurs que les traitements de texte permettent, grâce aux modèles, associés à des macros si nécessaire, de séparer (au moins en grande partie) la typographie du contenu du texte.

Citation
auteur
Qu'est-ce qui ne vous satisfait pas dans les pdf produits par LaTeX ? pdflatex permet de faire des documents pleinement navigables.

Je parle de la conversion des PDF en d'autres formats - point important pour moi : je veux que les personnes qui trouvent nos PDF (par exemple sur les réseaux P2P), mais qui n'ont pas notre "source" au format Word, puissent récupérer à partir du PDF un doc dans de bonnes conditions. Or les PDF Latex que j'ai vu, posent parfois de gros problèmes de conversion (dont je ne peux dire l'origine).
Mais cet aspect reste secondaire, de toute façon.


J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce type de débat. Nous avons une solution qui permet d'obtenir facilement, sans utiliser Word, les formats RTF, texte (voir [www.gutenberg.org] si voulez un exemple) et HTML, et qui simplifie la vie de tout le monde. Alors, où est le problème ?

On a beau me dire que les livres obtenus avec LaTeX sont plus beaux, je n'ai pas personnellement vu grande différence avec les notres, pour les exemples que j'ai pu étudier.

Enfin, tout ça, ce ne sont que des arguments... J'attends de voir si quelqu'un sera capable de créer un groupe de 50 ou 60 personnes qui travaillent avec Latex pour faire les livres...;-) Ce n'est que les mains dans le cambouis qu'on comprend les problèmes...

Poste le Tuesday 2 August 2005 15:19:27