Citation
Pierre Renié
Il suffit de ne pas les mélanger avec les articles scientifiques, et expliquer pour chaque théorie si elle est reconnue, controversée, remise en cause, ou pas encore considérée comme fiable.

De toute manière une théorie non scientifique qui veut se faire passer pour scientifique a de fortes chances de se retrouver dans le mur : si la science ne dit pas le vrai de manière certaine, au moins elle a ses codes et ses procédures définies qui permettent d'affirmer si une chose est scientifique (ie: peut appartenir au discours scientifique) ou non. C'est donc une chose que de vouloir dire qu'une théorie est scientifique, et une autre que de poser qu'une théorie n'est pas scientifique mais peut prétendre dire le vrai au même titre que la science.

Citation
Pierre Renié
Mais je pense qu'il existe des vérités qui ne doivent pas dépendre pas de la culture ou d'autre chose, par exemple: "Tuer des innocents dans le seul but de les tuer, c'est mal."

L'innoncent n'étant pas le même sous toute latitude, tu vas avoir du mal à prouver l'universel. Beaucoup de cultures pratiquent encore la dette d'honneur : bidule a couché (en règle général on dit déshonoré) avec ma soeur, je tue et bidule et ma soeur (qui a attenté à l'honneur de toute ma famille). Pour moi je dirais que c'est tuer des innocents sans raison, pour le tueur c'est faire justice (il a donc une bonne raison).

Sans aller voyager, rien qu'ici ça pose problème. Prenons l'inverse et le cas du coupable, du gars qu'on tue pour quelque chose. Déjà il faut arriver à prouver qu'il est coupable, or en général la question s'arrête à "pensez-vous en votre âme et conscience qu'il est coupable", ce qui en fait déjà un vraisemblable coupable et non un coupable. Mais bon, accordons que les jurés sont vraiment très bons et qu'ils puissent percer à jour l'accusé, il faut ensuite prouver qu'il est juste de le tuer (car tu accorderas que condamner quelqu'un à mort pour avoir frôder son trajet en métro - et donc être coupable - c'est un peu cher payé). Et là je n'ai jamais trouvé quoique ce soit qui établisse la nécessité de tuer quelqu'un (déjà on peut le condamner à la prison à vie si on estime vraiment qu'il est perdu pour la société). Donc même dans les sociétés où on affirme qu'il ne faut pas tuer de gens sans raison, c'est pourtant bien ce qu'on fait (car au final ce qui fait la peine de mort ou la très lourde peine semble moins être la nécessité que l'émotion sucitée par le crime du vraisemblable coupable), ce qui amène à dire que ce jugement n'est pas universel.

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nicola
Je me méfie des gens qui se disent non dogmatiques… ça cache quelque chose, et je cherche quel est leur dogme. En général quand un newageux me dit qu’il est antidogmatique, je trouve assez vite quel est son dogme.

Bin moi tu vas pouvoir chercher longtemps àmha... parce que je ne suis pas anti-dogmatique a priori. L'anti-dogmatique c'est comme le combattant qui dit "aucune arme n'est meilleure que l'autre" et puis démontre. Moi j'attends que quelqu'un dise "cette arme est meilleure que celle-ci", et puis j'examine si c'est le cas. Je ne démontre pas que rien est vrai, j'attends qu'on me montre le contraire.

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nicola
Je ne vois pas trop le rapport entre avoir un peu de savoir sur un domaine, et en être conscient, et donc être conscient de ses ignorances ailleurs ou au moins de leur possibilité, et être condescendant avec ceux qui ne l’ont pas. C’est un mélange des genres étonnant, qui relève de connaissances psychologiques que justement je n’ai pas. Par exemple pour mes connaissances linuxiennes j’écrase un pote chez qui je viens d’installer une Mandrake, il m’écrase en connaissances musicologiques, et alors ? Cela rejoint ce que je disais dans mon précédent message où je pointais une confusion entre dénigrement et contradiction.

Le rapport est que la condescendance suppose la conscience d'une supériorité et que celle-ci tant qu'elle n'est pas établie est usurpée. Or elle se doit d'être absolue et non relative car autrement celui qui tient cette supériorité ne la tient pas purement de lui-même mais aussi des conditions dans lesquelles il vit (bon courage pour faire la part des choses). Dans un monde gouverné par la religion, c'est l'exégèse et la pénétration des textes qui dit qui est supérieur, dans un monde gouverné par le discours scientifique, c'est le discours scientifique qui a la primauté sur tout les autres. Tu me diras encore que la religion ne fait pas voler des avions et qu'il faut être sacrément bouché pour pas admettre que la science peut bien plus de choses que celle-ci. Certes, et alors ?

Je regarde les atlas, et je remarque qu'il y a plein d'hommes partout sous toute les latitudes, même dans l'espace et je peux franchement conclure : "l'homme est ce qui se fait de mieux dans l'évolution, car de plus adaptable, il peut plus que n'importe quel animal". Arrive un événement qui fait grimper en flèche le taux de radioactivité, raréfie l'oxygène ou je ne sais quoi encore : paf ! plus d'homme. Je trouve un rat et je peux conclure que le rat (ou n'importe quoi d'autre) est le fleuron de l'évolution, il peut continuer là où l'homme a trépassé. Certes, mais le rat ne fait toujours pas voler les avions ? peut-être juste une question de temps et peut-être y parviendra-t-il avec des concepts purement murides (voyant l'australopithèque, qui aurait pu conclure qu'un jour il aboutirait sur un être qui ferait voler des avions ? et puis bon, faire voler des avions ne l'a pas enpêché de périr c'est donc peut-être pas un critère si essentiel que ça). Et si j'avais affirmé devant mon atlas que le rat était supérieur à l'homme aurais-je eu tort ? non (mais pas absolument raison non plus, c'est entendu, car probablement et sous certaines conditions, la crevette aurait aussi fait un bon candidat).

On peut dire qu'une chose est supérieure à une autre sous certaines conditions, d'un certain point de vue, mais rien ne garantissant la pérénité des conditions, on ne peut conclure de manière apodictique (en fermant tout les autres possibles) ceci vaut mieux que cela (en l'occurence l'avis du scientifique vaut mieux que l'avis du mystique). D'où en définitive la neutralité se tient (ou autrement tu débouches sur un monde où chacun a sa vérité pour soi et tout sûr de sa primauté, l'impose par force aux autres quand il peut, sinon les méprise à défaut).

Citation
nicola
Je reviens sur ce passage qui me semble intéressant et caractéristique d’une certaine pensée, que je ne partage pas.
Pour moi constater, étudier, suivre une méthode ne doit pas venir d’une appréciation morale ou affective. Je m’explique : on peut bien entendu apprécier l’étude de la sexualité des moules groënlandaises et en être fana au point d’en faire son sujet d’étude exclusif. Mais il faut se méfier si la méthode d’étude est choisie de manière affective (j’aime bien telle méthode alors je l’applique sans avoir d’esprit critique, justement à cause de l’affectivité et du ressenti). Cette affectivité et ce ressenti est un frein énorme à une connaissance objective, dans le sens partagée, partageable et normalement discutable par tous (enfin sauf les fous et autres fanatiques), tous les gens un peu au fait de la discipline ; une connaissance de faits extérieurs, indépendants de nous (la Terre tournait avant moi, elle tournera après moi)

Elle n'en devient pas, c'est juste qu'au final ne pouvant rien tenir comme assurément vrai, je vis parfaitement avec ça (c'est tout ce que je voulais dire, si ma vie était un enfer, je chercherais sûrement plus hardiment à bâtir du solide, à trouver du vrai sur lequel m'établir). La méthode est indépendante de l'affectif ici, je pense avoir fait plus appel au raisonnement et à la logique (ce qui requiert tout de même une certaine discipline, accorde-moi au moins ça) qu'à des concepts moraux tel le bien (ex: j'ai pas dit c'était pas bien de mépriser les gens, juste qu'il fallait établir une supériorité pour pouvoir le faire).

Poste le Monday 25 July 2005 12:42:33

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Perramus
Bin moi tu vas pouvoir chercher longtemps àmha... parce que je ne suis pas anti-dogmatique a priori.

Je n’ai pas écrit que tu l’étais.

Citation

Moi j'attends que quelqu'un dise "cette arme est meilleure que celle-ci", et puis j'examine si c'est le cas. Je ne démontre pas que rien est vrai, j'attends qu'on me montre le contraire.

Comment peux-tu écrire « on me montre le contraire » ou « j’examine si c’est le cas » sans avoir un minimum accepté la notion de vérité ?

Citation

Le rapport est que la condescendance suppose la conscience d'une supériorité et que celle-ci tant qu'elle n'est pas établie est usurpée.

Ouais mais, A=>B n’implique pas nécessairement B=>A, avec B=avoir conscience de sa supériorité et A=être condescendant.

Citation

Dans un monde gouverné par la religion, c'est l'exégèse et la pénétration des textes qui dit qui est supérieur, dans un monde gouverné par le discours scientifique, c'est le discours scientifique qui a la primauté sur tout les autres. Tu me diras encore que la religion ne fait pas voler des avions et qu'il faut être sacrément bouché pour pas admettre que la science peut bien plus de choses que celle-ci. Certes, et alors ?

Je n’ai jamais pensé à une supériorité de quoi que ce soit en tout domaine.

Citation

Certes, mais le rat ne fait toujours pas voler les avions ? peut-être juste une question de temps et peut-être y parviendra-t-il avec des concepts purement murides (voyant l'australopithèque, qui aurait pu conclure qu'un jour il aboutirait sur un être qui ferait voler des avions ?

Je ne parlais pas des concepts en général ni des manières de penser de Truc ou de Bidule mais des concepts scientifiques ou qui prétendent l’être, ou qui les « singent » (sans péjoratif). Par exemple une explication du monde basée sur des esprits, qui n’est pas autoréflexive ni n’a d’esprit critique profond parce que ça va de soi, cette explication n’est pas acceptable en science, elle est d’ailleurs comprise par les gens qui l’énoncent comme la réalité et non comme une théorie. Je ne sais pas si des rats feront un jour voler quoi que ce soit (je serai mort avant), on ne peut quand même pas nier que certaines manières de pratiquer la science (ou ce qu’on croit en être) n’aboutissent pas, la manière des newageux est typique de ce cas. Guérissent-ils ou soignent-ils les malades ? Non, en tout cas à peine la bobologie et pas plus, contrairement à leurs prétentions. Ont-ils exhibé un qi et des énergies dans le corps humain ? Non. Ont-ils montré les canaux géobiologiques ? Non. Ils ne disent pas que des conneries, personne ne raconte que des conneries, mais il faut avouer que le tri est pénible. Lis un jour un gratuit newageux, tu vas vite comprendre le n’importe quoi de leurs affirmations, qui se contredisent au sein du même journal.

Citation

Et si j'avais affirmé devant mon atlas que le rat était supérieur à l'homme aurais-je eu tort ? non (mais pas absolument raison non plus, c'est entendu, car probablement et sous certaines conditions, la crevette aurait aussi fait un bon candidat).

Je n’ai jamais pensé à une supériorité de tel ou tel, mais à une supériorité de telle ou telle méthode sur telle autre pour produire tel effet. Nier ça revient à nier les progrès techniques (sans y mettre de morale, je ne m’occupe pas ici de savoir si le progrès technique est un progrès moral ou social).

Citation

On peut dire qu'une chose est supérieure à une autre sous certaines conditions, d'un certain point de vue, mais rien ne garantissant la pérénité des conditions, on ne peut conclure de manière apodictique (en fermant tout les autres possibles) ceci vaut mieux que cela (en l'occurence l'avis du scientifique vaut mieux que
l'avis du mystique).

De quel point de vue ? J’écris à peu près la même chose au-dessus, à ce détail près.

Citation

D'où en définitive la neutralité se tient (ou autrement tu débouches sur un monde où chacun a sa vérité pour soi et tout sûr de sa primauté, l'impose par force aux autres quand il peut, sinon les méprise à défaut).

Il faut l’affirmer, certaines affirmations sont plus exactes que d’autres et le reconnaître devrait faire partie intégrante d’une encyclopédie. Sinon les menteurs et les truqueurs auront leurs théories placées à égalité avec les autres. D’ailleurs Wikipédia refuse certaines opinions dans certains domaines, ceux ou la contestation est extrêmement minoritaire. C’est de l’hypocrisie, non ? Si elle était réellement neutre elle accepterait les théories de chaque religion, de chaque secte, de chaque farfelu et les placerait à égalité avec les autres. Je me rappelle un passage qui explique la neutralité où il était écrit qu’on ne pouvait pas accepter une théorie religieuse comme une théorie scientifique. Mais pourquoi diable si on est neutre ?

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Monday 25 July 2005 13:35:40

Citation
nicola
Le problème : par qui ? Remise en cause par qui ?
Par des gens qui ne connaissent pas grand chose à la théorie en question ? Par des gens qui ont des a priori contre cette théorie, pourtant validée par les scientifiques ?

Les arguments remettant en cause la theorie doivent etre pertinents scientifiquement.

Poste le Monday 25 July 2005 15:35:34

Citation
Pierre Renié
nicola a écrit :Le problème : par qui ? Remise en cause par qui ?
Par des gens qui ne connaissent pas grand chose à la théorie en question ? Par des gens qui ont des a priori contre cette théorie, pourtant validée par les scientifiques ?

Les arguments remettant en cause la theorie doivent etre pertinents scientifiquement.

Farpaitement d’accord, mais les pages de Wikipédia qui causent de la neutralité ne causent pas du tout de ça. La neutralité passe avant tout, pertinence scientifique ou pas.

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-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Wednesday 10 August 2005 23:42:59

Permettez à un Dickien de faire court, parceque je n'ai pas votre plume...
Une interpretation de la réalité est toujours subjective: qu'elle soit pragmatique, ou mystique, une théorie explicative n'est jamais que la mise en cohérence de nos perceptions.
Car la réalité elle même est une convention: on me ferait croire que vous me répondez sur ce forum et que vous existez ? Qui me dit que c'est vrai ?
J'entends "mon gars Réné" me rétorquer: au moins pour toi, "cogitas ergo es"*.
Ce à quoi je lui répondrait - si ces cellules étaient encore rassemblées devant moi avec la sensation fausse d'être un individu - "oui mais pensais-je et penserais-je ?" et même si je pense dans le temps, est ce que c'est toujours moi qui ai pensé ou un autre qui me ressemble déjà de moins en moins ?
Même cette ténue réalité de la conscience est un leurre.
Je ne vois pas pour autant forcément d'accroc au principe de neutralité des points de vue, mais vous avouerez que de mon point de vue, le postulat d'existence d'une realité unique observable me semble pour le moins subjectif.
Je souhaitais juste relever le rôle essentiel de ce postulat qui semble avoir échappé totalement à nicola, et que Perramus a dû oublier de rappeler.

* désolé en cas d'erreur: je n'ai pas fait de latin depuis 27 ans...

Poste le Monday 15 August 2005 09:30:24

Citation
mattotop
Une interpretation de la réalité est toujours subjective: qu'elle soit pragmatique, ou mystique, une théorie explicative n'est jamais que la mise en cohérence de nos perceptions.

Oui mais il y a des limites. Si tu veux on fait un jeu : je t’installe WinXP sur ta bécane comme ça à froid, ou tu me files un billet de 500 € et je t’en donne deux de 200. C’est toujours subjectif ?

Citation

Car la réalité elle même est une convention: on me ferait croire que vous me répondez sur ce forum et que vous existez ? Qui me dit que c'est vrai ?

Non, c’est plutôt une habitude, il n’y a pas de norme ISO sur la réalité. En revanche on la perçoit tous, et de manière différente, ne serait-ce que par exemple une huïtre et un humain moyen.
Et qui te dit que c’est faux ? Le solipsisme est très amusant : il est auto-contradictoire, comme le relativisme. Si un solipsiste a raison, alors comment peut-il exprimer sa pensée aux autres ? Ça me rappelle une citation de Russell à propos de Mme Christine Ladd Franklin, logicienne et solipsiste qui s’étonnait dans une lettre à Russell de ne pas en connaître d’autre. #%b

Citation

J'entends "mon gars Réné" me rétorquer: au moins pour toi, "cogitas ergo es"*.
Ce à quoi je lui répondrait - si ces cellules étaient encore rassemblées devant moi avec la sensation fausse d'être un individu - "oui mais pensais-je et penserais-je ?" et même si je pense dans le temps, est ce que c'est toujours moi qui ai pensé ou un autre qui me ressemble déjà de moins en moins ?
Même cette ténue réalité de la conscience est un leurre.

Alors on fait un autre jeu : je te botte le derrière jusqu’à ce que mort s’ensuive. :-))

Citation

Je ne vois pas pour autant forcément d'accroc au principe de neutralité des points de vue, mais vous avouerez que de mon point de vue, le postulat d'existence d'une realité unique observable me semble pour le moins subjectif.

Subjectif, peut-être, faux difficilement tenable. Pour moi le problème de Wikipédia, c’est précisément de demander des articles neutres là où c’est une erreur de le faire.

Citation

Je souhaitais juste relever le rôle essentiel de ce postulat qui semble avoir échappé totalement à nicola, et que Perramus a dû oublier de rappeler.

Heu, qui est ?

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-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Monday 15 August 2005 10:10:14

Citation
mattotop
Je souhaitais juste relever le rôle essentiel de ce postulat qui semble avoir échappé totalement à nicola, et que Perramus a dû oublier de rappeler.

C'est parce qu'il n'a pas été vraiment question de savoir si ce que nous percevons est objectif ou subjectif. On peut fonder une vérité sur du subjectivisme, comme Kant (par ex. mais on trouve aussi ce type de chose chez Husserl, le père de la phénoménologie) : l'espace et le temps sont subjectivement réel parce je ne peux rien percevoir ni même me représenter au dehors du temps et de l'espace. D'où tous les objets de la connaissance humaine seront donnés sous ces conditions, le reste étant métaphysique car non-representable (bon je fais grossier, que les kantiens ne s'étouffent pas en lisant ces lignes).

La seule chose que j'ai dite - très en gros - c'est que tant qu'il n'y a pas de vérité absolue, il n'y a pas de plus vrai ni de moins vrai (car plus ou moins par rapport à quoi ? ), tous les points de vue peuvent donc être acceptés de la même manière.

Citation
nicola
Alors on fait un autre jeu : je te botte le derrière jusqu’à ce que mort s’ensuive.

Ça me rappelle une histoire que j'aime bien : un soldat d'Alexandre rencontre un brahmane qui lui explique que le moi n'existe pas. Ayant écouté, il décoche à celui-ci un coup qui le fait basculer part terre. Se relevant passablement échauffé, le brahmane demande au soldat pourquoi il l'a frappé. Et le soldat pour toute réponse "Ce n'est pas moi qui t'ai frappé, ce n'est pas toi qui a reçu le coup".

Poste le Monday 15 August 2005 12:09:53

Citation
Perramus
On peut fonder une vérité sur du subjectivisme, comme Kant (par ex. mais on trouve aussi ce type de chose chez Husserl, le père de la phénoménologie)

Il me semble que Husserl n’a pas tenu ce genre de propos bien longtemps.

Citation

La seule chose que j'ai dite - très en gros - c'est que tant qu'il n'y a pas de vérité absolue, il n'y a pas de plus vrai ni de moins vrai (car plus ou moins par rapport à quoi ? ), tous les points de vue peuvent donc être acceptés de la même manière.

C’est là où nous ne sommes pas d’accord, car à un absolutisme de la vérité Wikipédia répond à un absolutisme de la relativité et de l’opinion. La réalité n’est pas aussi simple.

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Poste le Monday 15 August 2005 12:23:33

Citation
nicola
mattotop: Une interpretation de la réalité est toujours subjective: qu'elle soit pragmatique, ou mystique, une théorie explicative n'est jamais que la mise en cohérence de nos perceptions.
Oui mais il y a des limites. Si tu veux on fait un jeu : je t’installe WinXP sur ta bécane comme ça à froid, ou tu me files un billet de 500 € et je t’en donne deux de 200. C’est toujours subjectif ?

J'ai beau creuser, je ne comprends pas le message.
Serais ce l'équivalent d'un squelette de dinosaure pour un créationniste, La preuve de l'existence de Dieu qui dans son infinie sagesse nous a fourni des stimulations intellectuelles dépourvues d'autres sens, afin qu'on se souvienne qu'il existe des mystères qui dépassent l'entendement ?

Citation
nicola
mattotop:Car la réalité elle même est une convention: on me ferait croire que vous me répondez sur ce forum et que vous existez ? Qui me dit que c'est vrai ?
Non, c’est plutôt une habitude, il n’y a pas de norme ISO sur la réalité. En revanche on la perçoit tous, et de manière différente, ne serait-ce que par exemple une huïtre et un humain moyen.

Non, tu confond: je ne dis pas que la perception de la réalité n'est pas partagée, je dis que son existence même, et/ou son unicité sont peut être une illusion.
Je t'accorde qu'un modèle, par exemple, d'univers point, sans passé ni futur, peuplé d'un instant unique d'illusion de conscience, même s'il est imaginable, n'est pas trés utile. Par contre, un univers complet des possibles, ou toutes les réalités probabilistes sont présentes simultanément, mais dont nous ne percevons que celle que détermine pour nous le passage du temps, me semble nettement plus opérationnel (même si ce n'est ici qu'un jeu de l'esprit).
A une époque, je fréquentait un ami chercheur en vies artificielles, qui étudiait les propriété comportementales émergentes sur des bestioles qu'il simulait dans un écosystême virtuel. Il aimait à imaginer qu'un jour, de sa soupe numérique lui monterait des prières... Quelle aurait été la réalité d'une des consciences qui aurait ainsi émergé ?

Citation
nicola
Et qui te dit que c’est faux ? Le solipsisme est très amusant : il est auto-contradictoire, comme le relativisme. Si un solipsiste a raison, alors
comment peut-il exprimer sa pensée aux autres ? Ça me rappelle une citation de Russell à propos de Mme Christine Ladd Franklin, logicienne et solipsiste qui s’étonnait dans une lettre à Russell de ne pas en connaître d’autre.

Encore une fois tu confonds: ma démarche est crypto nihiliste, pas conventionnellement solipsiste.
Mon inculture ne me permettrait d'ailleurs pas de passer un instant pour un philosophe, quelle que soit sa chapelle.
Comme le disait Johnny Rotten: "You've got to destroy in order to create"...
Et en matière de connaissances, le doute est ma seule certitude...

Citation
nicola
mattotop:J'entends "mon gars Réné" me rétorquer: au moins
pour toi, "cogitas ergo es"*. Ce à quoi je lui répondrait - si ces cellules étaient encore rassemblées devant moi avec la sensation fausse d'être un individu - "oui mais
pensais-je et penserais-je ?" et même si je pense dans le temps, est ce que c'est toujours moi qui ai pensé ou un autre qui me ressemble déjà de moins en moins ? Même cette ténue réalité de la conscience est un leurre.
Alors on fait un autre jeu : je te botte le
derrière jusqu’à ce que mort s’ensuive.

Rien à cirer: c'est impossible pour moi de constater ma mort, et en conséquence, je vis comme un immortel.
... Quoi que la naissance de mon fils me pousse à relativiser cette attitude :-))
Mais quitte à jouer, on met tout de même comme règle que chaque seconde tu te rapproches de la moitié de la distance qu'il te reste à parcourir pour me ratrapper.;-)

Citation
nicola
mattotop:Je ne vois pas pour autant forcément d'accroc au principe de neutralité des points de vue, mais vous avouerez que de mon point de vue, le postulat
d'existence d'une realité unique observable me semble pour le moins subjectif.
Subjectif, peut-être, faux difficilement tenable.

Pas moins que vrai.

Citation
nicola
Pour moi le problème de Wikipédia, c’est
précisément de demander des articles neutres là où
c’est une erreur de le faire.

C'est pourquoi je disais qu'une diversion quand àla réalité de la réalité me semblait légèrement HS.

Citation
nicola
mattotop:Je souhaitais juste relever le rôle essentiel de ce postulat qui semble avoir échappé totalement à nicola, et que Perramus a dû oublier de rappeler.
Heu, qui est ?

Le postulat d'existence d'une realité unique observable.

Poste le Monday 15 August 2005 13:27:17

Citation
nicola
Il me semble que Husserl n’a pas tenu ce genre de propos bien longtemps.

De mémoire, il suppose encore l'existance des fameux jugements synthétiques a priori kantien, c'est d'ailleurs il me semble ce que lui reprocheront ces successeurs. Mais oui - ça me revient - la rupture avec Kant provient de l'écartement de la question de la chose en soi, donc de la représentation... bon je m'égare ;-p

Citation
nicola
car à un absolutisme de la vérité Wikipédia répond à un absolutisme de la relativité et de l’opinion

Une opinion est en général comprise comme relative à celui à qui on l'attribue (mais elle peut-être vraie ou fausse). Revient à dire qu'il y a quelque chose de vrai "Tout est relatif", soit une vérité absolue. C'est tout différent de dire "Tout est peut-être relatif", "Il y a peut-être quelque chose de vrai"... après il y a effectivement manière et manière d'être neutre (par exemple la différence entre un "on peut" et un "il faut"), reste que la neutralité ne me paraît pas une option inacceptable.

Poste le Monday 15 August 2005 13:34:14

Citation
mattotop
Serais ce l'équivalent d'un squelette de dinosaure pour un créationniste, La preuve de l'existence de Dieu qui dans son infinie sagesse nous a fourni des stimulations intellectuelles dépourvues d'autres sens, afin qu'on se souvienne qu'il existe des mystères qui dépassent l'entendement ?

Il y a une limite à l’interprétation de la réalité : la réalité elle-même.

Citation

Non, tu confond: je ne dis pas que la perception de la réalité n'est pas partagée, je dis que son existence même, et/ou son unicité sont peut être une illusion.

Peut être. Mais c’est une illusion sacrément bien fichue, tellement bien fichue qu’on s’y croit. Mouais, PK Dick est mort fou.

Citation

Je t'accorde qu'un modèle, par exemple, d'univers point, sans passé ni futur, peuplé d'un instant unique d'illusion de conscience, même s'il est imaginable, n'est pas trés utile. Par contre, un univers complet des possibles, ou toutes les réalités probabilistes sont présentes simultanément, mais dont nous ne percevons que
celle que détermine pour nous le passage du temps, me semble nettement plus opérationnel (même si ce n'est ici qu'un jeu de l'esprit).

Le problème de ce genre d’interprétation c’est qu’à part de bons bouquins, ça ne fait pas grand chose de concret.

Citation

Le postulat d'existence d'une realité unique observable.

Une réalité unique, c’est difficile de le nier sans tomber dans la folie. Observable, de même bien que certaines choses soient difficile à observer.

Citation
Perramus
Une opinion est en général comprise comme relative à celui à qui on l'attribue (mais elle peut-être vraie ou fausse). Revient à dire qu'il y a quelque chose de vrai "Tout est relatif", soit une vérité absolue. C'est tout différent de dire "Tout est peut-être relatif", "Il y a peut-être quelque chose de vrai"... après il y a effectivement manière et manière d'être neutre (par exemple la différence entre un "on peut" et un "il faut"), reste que la neutralité ne me paraît pas une option inacceptable.

Elle ne me paraît pas inacceptable, sauf si elle est hégémonique dans une encyclopédie, et plus encore si son application dans les faits est bizarre, pour ne pas dire contradictoire avec les principes.

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Monday 15 August 2005 14:09:30

Rien n'interdit pas ce genre d'affirmations...^^D-*
Philippe K. Dick est mort fou ?
J'ai entendu dire qu'il était mort effectivement dans un état psychologique pas trés convenable aprés plusieurs années de fuite devant la CIA et le FBI qui lui en voulaient;-).
Mais peux tu définir #%b ?
Juste pour voir...

Poste le Monday 15 August 2005 15:01:00

En voici une approche : [www.diffusion.ens.fr]

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Monday 15 August 2005 15:18:18

En cherchant sur l'ens, je suis sûr que je peux trouver une définition scientifique de la maladie mentale, et en particulier de la paranoïa qui habitait PKD, mais de la folie: je doute (encore).
Ce forum, c'est de la folie...)

Poste le Monday 15 August 2005 15:36:10

Citation
mattotop
Encore une fois tu confonds: ma démarche est crypto nihiliste, pas conventionnellement solipsiste.

<curieux>Et sinon ça consiste en quoi le crypto-nihilisme (un "nihilisme caché") ?</>

Poste le Monday 15 August 2005 17:40:24

Citation
Perramus
mattotop a écrit :Encore une fois tu confonds: ma
démarche est crypto nihiliste, pas
conventionnellement solipsiste.
<curieux>Et sinon ça consiste en quoi le
crypto-nihilisme (un "nihilisme caché") ?</>

ni plus, ni moins.
Mais finalement, c'est un peu inexact, comme d'habitude quand il faut vraiment se placer idéologiquement.
Je me qualifierais aussi volontier de saboteur amical.
C'est l'héritage de Georg Mc Kee: je me sens missionné pour faire planter les systèmes et mettre en évidence leurs faiblesses. Je n'ai pas atteint son niveau d'efficacité comme saboteur, mais j'éspère un jour obtenir son statut de saboteur extraordinaire.
Plus sérieusement, ne me sentant pas l'âme naturellement constructive, j'aime faire mienne la maxime "Ce qui ne les tue pas les rend plus fort": alors quand/la où ça me parait pertinent, je tors, je teste, je tire, et si ça casse, je dis "ah, ben vous voyez, la, il y avait bien une faiblesse". A d'autres de reconstruire, il y a des gens plus doués que moi pour ça.
)

Poste le Monday 15 August 2005 19:20:20

Je te décoseille alors de faire un tour sur Wikipédia.

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Monday 15 August 2005 19:21:51

Citation
mattotop
C'est l'héritage de Georg Mc Kee:

J'ai pas trouvé de lien sur ce monsieur... t'en as un ?

Poste le Wednesday 17 August 2005 17:54:07