Pas pour moi, sauf si un jour Wikipédia change sa politique éditoriale.

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Wednesday 20 July 2005 11:28:23

Qu'est-ce qu'elle a de mal ?

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Clément.

"L'homme descend du singe. Tomasi est un homme,
Tomasi ne descend pas du panneau de basss-ket."

Poste le Wednesday 20 July 2005 11:32:50

La neutralité, qui est une énorme erreur épistémologique pour les connaissances factuelles et scientifiques.

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Wednesday 20 July 2005 11:33:55

Tu peux t'expliquer un peu plus, nicola ? Ce sujet m'intéresse :-)

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Wednesday 20 July 2005 12:10:09

OK, c’est parti.

Je suis pour le principe de Wikipédia qui veut partager les connaissances, par exemple en participant ensuite à des Wikireaders pour les gens qui n’ont pas l’internet. Le problème est que Wikipédia ne propose pas des connaissances mais des informations neutres, quoi qu’en disent ses promoteurs ; mais je constate tout de même, et c’est le plus drôle, que les informations sont bien souvent de fait factuellement exactes.
En d’autres termes : l’intention me gêne, je la considère comme du relativisme inavoué.
Par exemple revendiquer la neutralité sur un article mathématique ou physique est bien étrange. Je ne savais pas qu’écrire 2+2=4 pouvait être prendre le risque d’être non neutre. En fait appliquer la neutralité à tous les sujets de Wikipédia est une erreur épistémologique, dans le sens où on applique les mêmes critères pour des domaines assez différents comme les domaines scientifiques, sociaux, culturels, artistiques… Le premier nécessite des articles non pas neutres mais objectifs, factuels, et si nécessaire qui traitent objectivement c’est-à-dire ici d’une manière neutre des débats qui les entourent. Écrire 2+2=4 n’a rien à voir avec la neutralité mais avec la vérité, la réalité. En revanche, un article sur Doom doit être factuel et neutre, dans le sens où il ne doit pas contenir d’erreur (le héros n’en est pas Duke Nukem), et neutre dans le sens où il ne doit pas prendre parti pour ou contre par exemple l’aspect artistique du jeu. Enfin un article sur tel ou tel tableau de peintre ne doit pas dire qu’il est laid ou magnifique, cela relève du jugement individuel, là la neutralité doit être appliquée, elle revient en fait encore à l’objectivité.
Après réflexion, ce n’est même pas trop tel ou tel article qui doit relever des jugements de fait ou des jugements de valeur mais telle ou telle partie des articles. Une partie qui porte sur des faits doit être traitée factuellement, une partie qui traite des goûts et couleurs doit être traitée de manière neutre.
Et en fait, la notion derrière tout ça s’appelle plutôt objectivité que neutralité.

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Poste le Wednesday 20 July 2005 12:28:00

Bravo # Ton point de vue est intéressant

La Wikipedia instaure comme règle la neutralité du point de vue, c'est à dire ne pas prendre parti (ou le moins possible, puisque l'objectivité n'est qu'un concept inapplicable en pratique, même dans les domaines scientifiques, mais je ne vais pas vous assomer de considérations psychologiques ;-) ).

Pour 2+2=4, difficile de prendre parti.
Pour Bill Gates (ou Malcolm X, ou l'énergie nucléaire, ou l'économie de marché, etc), on serait vite tenté d'exposer son opinion, soit positive, soit négative. Pour contrer cela, il y a cette règle de neutralité (qui n'empêche pas d'intégrer dans l'article des informations favorables ou défavorables, que le lecteur ait les outils pour se forger son opinion, mais pas qu'on lui impose une vision). L'article doit garder un équilibre entre le + et le - (quand il est besoin).

Peut-être une erreur épistémologique, en effet. AMHA, en pratique, c'est juste une règle générale à suivre, même si certains articles ne sont pas concernés.

Quant à l'article de Bill Gates, effectivement, il penche du côté +. Il faudrait revoir la partie "Controverse" qui ressemble à une bataille d'arguments douteuse : les reproches tournés comme des allégations hypothétiques par l'emploi du conditionnel, les "réponses à ces reproches" qui sont roublarbes et biaisées (à quoi rime de comparer - voir glorifier - Microsoft aujourd'hui par rapport à ce qui se faisait dans l'informatique il y a 15 ans ?). Du pur FUD.

Je croyais qu'il y avait moyen de signaler un article "douteux" dans la Wikipedia (au lieu de modifier tout seul à la barbare, autant créer une discussion), mais je ne sais pas comment faire.

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Persiste

Poste le Wednesday 20 July 2005 13:15:49

[roposition_de_d%C3%A9bat_sur_la_neutralit%C3%A9" rel="nofollow">fr.wikipedia.org]

C'est âprement discuté, cette notion de neutralité de point de vue, tant mieux.
nicola, si tu veux y participer...

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Persiste

Poste le Wednesday 20 July 2005 13:23:37

Dernière modification de la page : le 8 février. Le débat à l’air clos. :-(

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-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Wednesday 20 July 2005 13:25:12

Citation
1000k
Je croyais qu'il y avait moyen de signaler un article "douteux" dans la Wikipedia (au lieu de modifier tout seul à la barbare, autant créer une discussion), mais je ne sais pas comment faire.

C'est très simple ! En haut de l'article il y a un onglet "discussion", tu cliques et tu y es ;-)

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Poste le Wednesday 20 July 2005 13:38:43

Il y a aussi des bandeaux, non ?

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Poste le Wednesday 20 July 2005 13:41:26

Qu'entends-tu par "bandeau" ? ?-(

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Poste le Wednesday 20 July 2005 13:42:57

Les bidules en haut et en bas des articles, souvent en couleur.

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Poste le Wednesday 20 July 2005 13:51:30

Je suppose que tu parles des liens [modifier] situés en face des titres d'un article ?

<HS, je suis HS :-)) >
Je viens de découvrir la wikipédia alsacienne :-)) O:-) => [als.wikipedia.org]

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Poste le Wednesday 20 July 2005 14:12:02

Nan, les mises en gardes diverses sous forme de rectangle.

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Poste le Wednesday 20 July 2005 14:13:55

Oui, je vois. Mais je ne retrouve plus la page correspondante sur wikipedia...

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Poste le Wednesday 20 July 2005 14:33:50

J'ai mis le bandeau désaccord de neutralité, mais j'ai dû fouiller un peu pour trouver comment faire. C'est {{Désaccord de neutralité}} en fait qu'il faut écrire dans la page.

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Persiste

Poste le Wednesday 20 July 2005 16:45:09

Pour en rajouter sur ma méfiance vis-à-vis de la neutralité, j’ai trouvé ce passage ainsi que celui-là. Je suis franchement opposé à ce genre de choses, il faut rappeller que les jugements scienfiques ne sont pas des points de vue comme le seraient des jugements artistiques. C’est ce qui me gêne le plus dans Wikipédia : une certaine prétention à fournir des connaissances (et elle en fournit, il faut quand même le reconnaître) alors qu’en fait elle ne fournit que des articles neutres, qui plaisent à tout le monde. Pour moi une encyclopédie n’est pas faite pour plaire à tout le monde (et celle de Diderot ne plaisait pas à tout le monde), mais à fournir des connaissances aussi fiables et objectives que possible. Notons au passage que le terme « scientiste » est utilisé dans le sens des newageux (quelqu’un qui prend la science pour la vérité suprême, mais qui aujourd’hui a ce point de vue, à part les newageux pour leur pseudoscience ?).

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Poste le Friday 22 July 2005 12:55:11

Donc ce ne serait pas "neutre" le terme approprié, mais "consensuel". Auquel cas je serais assez d'accord avec toi (je me suis dit que l'article "OVNI" pourrait être un sujet parfait pour constater ce "faire en sorte de plaire à tout le monde" ; en effet il l'est).

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Persiste

Poste le Friday 22 July 2005 14:25:14

Citation
nicola
Notons au passage que le terme « scientiste » est utilisé dans le sens des newageux (quelqu’un qui prend la science pour la vérité suprême, mais qui aujourd’hui a ce point de vue, à part les newageux pour leur pseudoscience ?).

La plupart des films documentaires de vulgarisation scientifique. Les conclusions sont toujours très affirmatives et il est rarement stipulé que c'est une manière de voir et que, d'un point de vue épistémologique, on ne peut jamais conclure la vérité d'une hypothèse. Je devrais même dire la plupart des scientifiques, qui parlent de découverte comme si leurs conclusions leur avaient préexisté attendant patiemment qu'ils les mesurent avec leurs instruments (historiquement fabriqués) et les soumettent à leurs concepts (historiquement fabriqués).

Citation
nicola
Le premier nécessite des articles non pas neutres mais objectifs, factuels, et si nécessaire qui traitent objectivement c’est-à-dire ici d’une manière neutre des débats qui les entourent.

L'objectivité me paraît aussi douteuse que la neutralité. Rigueur par rapport aux méthodes scientifiques me semble être la limite de ce qu'on peut attendre. Ensuite toute conclusion est subjective car elle nécessite une opération de synthèse qui peut être fort différente d'un individu à l'autre.

De toute manière il est probable qu'un article ne peut prétendre ni à l'objectivité ni à la neutralité car il faudrait pour cela qu'il ne puisse souffrir aucune critique, ce que personne à ma connaissance n'a jamais vu.

Je pense également que l'exigence de neutralité affichée vise à éviter les articles engagés qui s'affichent comme tels (et ne visent donc pas le compte rendu d'un état du savoir, mais l'avancée d'une idée), ce que l'isosthénie (neutralisation par opposition des thèses contraires), même imparfaitement réalisée, permet.

Poste le Friday 22 July 2005 16:25:06