J'enfonce le clou en ajoutant que c'est tellement pas rationnel qu'on investit des million dans la communication ( achète un slip à triple-élastique et elles seront toutes à toi !!!! répété 10000 fois par semaine aux mêmes heures au cas où tu n'aurais pas bien saisi : slip triple-élastique = beaucoup fifilles = slip triple-élastique c'est bien, quand tu changes de slip, achète toi aussi un slip triple-élastique... ).

Bon qui investit pour mon usine de slip triple-elastique ? ""Perramus", le slip qui vous casse les burnes"... pas mal comme slogan non ? ou ""Perramus", le slip qui gère le paquet et ses dépendances"...

Oui, je sais, ce thread part en couille, mais tout fout le camp Mme Michu...

Poste le Wednesday 3 November 2004 23:22:11

.... ça me parait être une bonne journée pour prendre comme décision d'arrêter définitivement le mélange alcool-crack-ganja, ça se digère mal ... ;-)



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La meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer ~ Alan Kay

Poste le Thursday 4 November 2004 08:27:58

Citation
Léa (Fred)
Arnaud: naturel et économie sont antinomique. tout comme naturel et social d'ailleurs. L'économie suppose une société

Très restreinte, la société : un/des consommateurs, un/des producteurs, et c'est tout.

Citation
Léa (Fred)
et de l'argent.

Non. L'argent n'est qu'un moyen d'échange, pas un bien en lui-même (sauf pour certains économistes très libéraux (au sens "Bush" du terme).

Citation
Léa (Fred)
Choses qui ne sont pas naturelles. (Et ne vient pas me parler des sociétés ... de thermites, d'abeilles etc...).

S'organiser en société n'est pas naturel (chez l'homme du moins, je me fous des termites ;-) ) ? Va falloir que tu m'expliques, là.

Citation
Léa (Fred)
Avant l'argent, il ne s'agit pas d'économie (tout au plus de pré-économie").

En me référant à ceci :
[en.wikipedia.org]
je lis que l'économie est la science sociale étudiant la production, la distribution et la consommation de biens et services. Nul besoin d'introduire le concept d'argent pour étudier ça.

Citation
Léa (Fred)
En économie il n'existe aucune situation naturelle. Il existe une situation de départ, mais certainement pas naturelle.

Ah bon ? Je te trouve un peu péremptoire... C'est quoi, ta définition de "naturel" ?

Citation
Léa (Fred)
Ton exemple des boulangeries me parait pour le moins douteux.

Certes ;-)

Citation
Léa (Fred)
Ton exemple pour l'équilibre 50/50 suppose un comportement rationnel des consommateurs.
Seulement, moi j'ai pas un comportement rationnel quand j'achète. Par exemple, je peux bien acheter un produit parce que j'aime bien aller dans ce magasin ou parce que la vendeuse met un jupe super courte, ou parce que le vendeur a bonne haleine, ou parce que je passais par là, ou parce le patron me rappelle mon père etc ...

Le truc, c'est que le comportement supposé de l'"homo economicus" décrit assez correctement le comportement des consommateurs dans leur ensemble. Même si aucun consommateur ne se comporte comme un autre, on est d'accord.

[coupe - idem]

Citation
Léa (Fred)
Le mythe de la concurrence pure me fait autant marrer que celui de monde parfait.

Il ne s'agit pas d'un mythe, mais d'une théorie : elle repose sur des hypothèses. Elle ne cherche pas à décrire *exactement* le monde économique réel (chose impossible, justement à cause du facteur humain), mais n'est qu'un outil pour comprendre ce monde.
Il se trouve que le point d'équilibre "prédit" par cette théorie est "objectivement bon"¹, ce qui explique que des lois soient mises en place pour que notre système économique réel colle au plus près aux hypothèses de la concurrence pure et parfaite (ex. : lois anti-trusts).

Désolé pour la longueur de ce post.

¹ : ce point d'équilibre est tel que personne ne peut avoir "mieux" sans qu'un autre ait "moins bien".

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Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Thursday 4 November 2004 09:39:51

Juste par experience personnelle , hormis certains haut cadres dirigeants , les clauses de non concurrences ,en france n'ont pas grande valeur juridique.Il existe beaucoup de cas de jurisprudence ou les clauses ont ete simplement cassées par les tribunaux.
Les motifs invoqués ont été dans mon cas ,le droit au travail et le savoir-faire entreprise (meme sous brevets mondiaux) ne peut etre retenu sachant que ceux sont les employés qui le detiennent et le dévellopent.
En resumé c'est ou l'entreprise annule sa clause, ou elle reverse l'equivalent de 3 années de salaires au titre de sa clause(ma clause m'interdisait de pratiquer pendant 1 an dans toutes entreprise concurrentes ou similaires sur un plan national).
.
Je vous laisse deviner quelle option ils ont choisis !!!

Poste le Friday 5 November 2004 11:47:37

information intéressante à avoir

Poste le Friday 5 November 2004 11:54:38

Très : là où je bossais avant, j'ai été très heureux de signer un contrat dont je savais pertinemment que les clauses "ennuyeuses" (non concurrence, préavis, etc) étaient si mal rédigées qu'elles ne tenaient pas devant un tribunal.
En effet, si on signe un truc illégal, la signature n'a aucune valeur, et c'est le droit commun qui s'applique...

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Poste le Friday 5 November 2004 11:59:23

Citation
malko
Je vous laisse deviner quelle option ils ont choisis !!!

Ben !! en fait ils ont tout simplement renoncé a leur clause.
Et dans un sens j'en suis ravi ! moins riche aussi il est vrai, mais la liberté a t'elle un prix ? [/fin de troll]


Apres OSR1 , OSR2, installez GNU-Linux ,le patch de mise a jour ultime de XP!!!!
Vous préfererez le noyau aux pépins!!!

Poste le Friday 5 November 2004 13:17:36

ben tiens, je suis bien content ; ce soir je me coucherai moins con.

cela dit, je suppose qu'il reste encore des clauses de non-concurrence parfaitement légales (ou sinon on me ment depuis très longtemps) ...


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La meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer ~ Alan Kay

Poste le Friday 5 November 2004 13:47:02

Non serieusement le debut de cette discution etait, un programmeur salarié a t'il le droit d'utiliser ses competences professionneles dans le cadre de ses loisirs ou hobbys , tout en sachant qu'il peut y avoir relation ou interaction entre programmation concept et develloppement dans son cadre professionnel et celui de la GPL.
Je vais etre plus terre a terre, un peu a la methode bourrin comme on dis chez moi.Qu'est ce qui m'empeche de faire les weekends dans le cadre de ma passion , ce que je fais la semaine pour mon patron ???
La GPL a cet avantage de laisser le code source ouvert a tout le monde et donc tres facile de verifier l'authencité dans le cas de contestation.Il n'y a pas d'interet financiers! , vous en connaissez beaucoup des programmeurs qui s'enrichissent avec des softs sous GNU GPL ????
Autre chose. Un salarié patissier n'as t'il pas le droit de faire des bons petits gateaux le dimanche pour sa famille?? Il viole peut etre sans le savoir les regles de non concurrence sur les recettes !!!!
.
A l'heure ou l'on discute sur les droits des logiciels libres et de la propriété intellectuelle, ce thread a le merite de soulevé un probleme grave!
.Je me rappelle , il y a quelque années un homme s'epoumonait a dire:
-"Je ne suis pas UN NUMERO !!!"
De nos jours, on pourrait dire:
-"Je ne suis pas QU'UN NUMERO !!!"

Oui je sais je suis hors sujet et hasbeen ! Mais je m'en fout!!

MALKO-Matricule AE37564H

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Poste le Friday 5 November 2004 14:48:16

Ton exemple du salarié patissier est un peu mal choisi, car la diffusion de ses créations ne se fait que dans le cadre de sa famille et il ne les diffuse pas à qui veut bien les avoir.

Le fond du problème, c'est que le programme (GPL ou pas), va être mis à disposition et c'est justement ça qui va être problématique : l'entreptise pourra dire que le programme a été fait en utilisant les compétences destinées à elle même ou acquises en son sein par le salarié. Bien entendu, avec un soft GPL, la transparence du code source fait qu'il est facile de prouver qu'il n'y a pas eu pillage de propriété industrielle.

Poste le Friday 5 November 2004 14:53:37

Citation
Greg
Ton exemple du salarié patissier est un peu mal choisi, car la diffusion de ses créations ne se fait que dans le cadre de sa famille et il ne les diffuse pas à qui veut bien les avoir.

OUI ok !! je sais mais j'etait en train de savourer un fondant au chocolat en tapant ce message, d'ailleurs je te dis pas l'etat de clavier , j'ai meme des touches qui restent collées aux doigts :-))

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Poste le Friday 5 November 2004 15:18:15

et voilà ! bravo Malko !

encore un thread qui part en clafoutis !

c'est malin.

Les logiciels libre sont à l'informatique ce que le clafoutis est à la patisserie (c'est juste une ultime tentative de rattrapage de thread)

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La meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer ~ Alan Kay

Poste le Friday 5 November 2004 22:16:44

On en est à nouveau au point clafoutis... bon, bin je vais répondre un peu à Arnaud alors...

Citation

Très restreinte, la société : un/des consommateurs, un/des producteurs, et c'est tout.

Oui, mais ça c'est la théorie... et même en théorie, je vois pas vraiment ce que ton consommateur va pouvoir acheter... s'il y a qu'un producteur, a priori il va bosser pour lui contre une part de son produit, en terme d'échange, c'est bof ! ( "tu m'aides à traire mes vaches et je te file un peu de lait..." ). Pour une économie, il faut donc une société avec des besoins diversifiés...

Citation

Non. L'argent n'est qu'un moyen d'échange, pas un bien en lui-même (sauf pour certains économistes très libéraux

Je rappelle quand même que le moyen le plus sûr de ce faire beaucoup d'argent s'appelle la spéculation... on fait de l'argent avec de l'argent et il n'y a aucun échange... de plus, plus on a d'argent à investir et plus on peut se faire d'argent par ce biais... d'où l'intérêt d'avoir un gros capital, de l'argent "fixe", ce qui revient à considérer l'argent comme un bien.

Citation

S'organiser en société n'est pas naturel [...] ? Va falloir que tu m'expliques, là.

S'organiser en société est "naturel" dans la mesure où l'on ne trouve pas d'homme à l'état isolé ( je veux dire comme les tigres, par ex. ). Simplement l'organisation de ces sociétés n'a rien de naturel, c'est bien pour ça qu'il y a diversité culturelle. Ou alors le culturel est dans la nature si bien qu'est naturel tout et son contraire... mais c'est pareil, il n'y a pas un type de société qui soit naturel, donc une société qui ne connaît pas la propriété ni la monnaie est aussi naturelle que notre cher occident.

Citation

Le truc, c'est que le comportement supposé de l'"homo economicus" décrit assez correctement le comportement des consommateurs dans leur ensemble. Même si aucun consommateur ne se comporte comme un autre, on est d'accord.

Le problème c'est que l'économie est une partie du politique, d'où une théorie économique est aussi un discours publique... ce qui fait que l'application d'une théorie économique passe par un influencement des comportements... si je suis dans une société marxisme, ma grille de lecture va être marxiste, le discours publique va être marxiste, ce qui fait que les problèmatiques vont être posées en terme marxiste... l'objet auquel s'applique les théories économiques est mouvant et influençable, si bien que tu ne peux jamais savoir si c'est la théorie qui s'applique à l'objet ou l'objet qui s'applique à la théorie. Une théorie est donc pleinement explicative quand elle s'impose comme discours politique.

Citation

Il se trouve que le point d'équilibre "prédit" par cette théorie est "objectivement bon"¹

Voilà précisément ce qui tient du mythe... objectivement bon, de part sa définition même, ne veux rien dire.... ce peut être l'état ou tu as 1 euro et moi 1000, mais où l'on ne peut te donner 1 euro de plus sans me le prendre... ça s'appelle ni plus ni moins la justification de l'injustice... le seul état d'équilibre possible est celui où personne ne ressent la moindre frustration, autrement dit où tout le monde estime vivre décemment ( notion qui suppose autre chose que de l'argent, car faut-il le rappeler, l'économie c'est aussi une gestion du temps de vie )... quand il n'est pas atteint, il se traduit par une prolifération des marchands de couleuvres, le désespoir de ceux qui les avalent, et pour finir la généralisation de la rancoeur et du cynisme ( dans le mauvais sens du terme )... mais comme dans Candide, on peut toujours dire que Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible.

Poste le Saturday 6 November 2004 11:27:12

Je n'ai pas répondu à Arnaud, parce que son discours n'appelait pas de réponse de ma part. Je m'explique :
- s'il pense qu'une économie existe sans argent, on n'est pas d'accord sur le sens du mot économie et on ne peut discuter;
- s'il pense que vivre en société est naturel parce que les hommes sont organisé en société et qu'on ne connaît pas d'homme vivant autrement qu'en société, on n'est pas d'accord sur le sens du mot naturel, et on ne peut pas discuter non plus.

Par contre je suis d'accord avec lui quand il dit que l'argent n'est qu'un moyen d'échange (c'est d'ailleurs pour cela que je pense qu'une économie nécessite de l'argent, sinon ce n'est pas, à mon sens, une économie, mais un système de troc qu'Arnaud est libre d'appeler économie, mais ce n'est pas comparable avec une économie « avec argent »).

Pour le sens du mot naturel, je rejoins par contre tout à fait Perramus, d'ailleurs je pense que l'homme ne fait pas parti de la nature. Il l'utilise. Il vit dans la nature. Mais à la différence des autres animaux, l'homme impose ses lois à la nature. Il a les moyen d'en faire pratiquement ce qu'il veut (même la détruire ...). De ce point de vue là, l'homme est devenu, sinon un dieu, du moins pas très loin.

Poste le Saturday 6 November 2004 11:40:24

Citation
Fred
De ce point de vue là, l'homme est devenu, sinon un dieu, du moins pas très loin.

.....il n'est pas devenu !! il croit qu'il l'est !!!

Apres OSR1 , OSR2, installez GNU-Linux ,le patch de mise a jour ultime de XP!!!!
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Poste le Saturday 6 November 2004 11:51:08

Je ne prétendais pas répondre à Arnaud en ton nom Fred, je pense que tu es assez grand pour le faire tout seul ;-p.

Citation
Fred
s'il pense que vivre en société est naturel parce que les hommes sont organisé en société et qu'on ne connaît pas d'homme vivant autrement qu'en société, on n'est pas d'accord sur le sens du mot naturel, et on ne peut pas discuter non plus.

Bin, sur cette partie de l'argumentaire d'Arnaud, je suis assez d'accord, sauf que je me garde bien d'assimiler naturel et universel ( peut-être que lui aussi d'ailleurs ), le naturel sera toujours le régulier, ce dont on ne connaît pas encore de contre-exemple. De plus, je pense qu'il faut bien mettre les choses dans l'ordre, l'homme ne vit pas en société parce qu'il est l'homme, il est devenu l'homme parce qu'il a vécu en société ( ce qui n'exclut pas qu'une autre cause puisse produire le même effet )... on ne vit pas pour manger ( même si tout le monde mange ), on vit parce qu'on mange... c'est pareil pour la société...

Citation
Fred
Par contre je suis d'accord avec lui quand il dit que l'argent n'est qu'un moyen d'échange (c'est d'ailleurs pour cela que je pense qu'une économie nécessite de l'argent[...]).

Qu'une économie nécessite de l'argent n'implique pas que l'argent n'est qu'un moyen d'échange, uniquement qu'il est au moins notamment un moyen d'échange... Si l'argent était simplement un moyen d'échange, on ne devrait pas pouvoir faire de l'argent avec de l'argent ( seul l'échange de biens et de services devrait permettre le profit... ). Un échange consiste à obtenir une chose en l'échange d'une autre, là je donne 1 euro en échange de 2, je ne vois pas où est l'échange... l'argent est donc notamment un bien ( je déplace ma vache de pâturage pour qu'elle donne plus de lait, je n'échange rien ).

Citation
Fred
Il a les moyen d'en faire pratiquement ce qu'il veut (même la détruire ...). De ce point de vue là, l'homme est devenu, sinon un dieu, du moins pas très loin.

Ah oui ? on est capable de manger synthétiquement ? on peut respirer dans autre chose que la présente atmosphère ? on est immunisé à tous les virus ? ... il me semble qu'on oublie souvent qu'il y a eu de la vie sur Terre bien avant que le premier mammifère voie le jour et que dans toute cette histoire il y a eu des périodes où nous n'aurions aucune place, même avec toute notre science d'homo occidentalis... nous sommes dans un des équilibres possibles de la nature où nous nous adaptons merveilleusement il est vrai, que cet équilibre vienne à se rompre et l'homme ira rejoindre le dodo... et je ferais remarquer que la science de l'homme consiste toujours à exploiter les possibilités de la nature...

Poste le Saturday 6 November 2004 13:11:42

Tu chipottes ! J'ai pas dit qu'il pouvait ce qu'il voulait, j'ai dit qu'il pouvait "pratiquement" faire ce qu'il voulait de la nature. Et je voulais juste dire, mais tu as le droit de ne pas être d'accord, que l'homme avait, de fait, quitté le stade "naturel", ie: il n'est plus comme les autres animaux, ne serait-ce que parce que lui peut "vouloir" faire quelque chose de celle-ci

Naturel signifie, pour moi, "venant de la Nature" (note le N majuscule) et pour cela le fait qu'on ai ou pas des contre exemple, on s'en tape. En tout cas, ça confirme une chose, si on ne s'entend pas sur le sens des mots on ne risque pas de pouvoir discuter.

Pour l'argent, si tu mets autres choses que le moyen d'échange derrière l'argent, tu fais de la politique (je ne dis pas que c'est mal, note bien). Mais de toutes façon le seul intérêt d'avoir de l'argent c'est de pouvoir l'échanger contre quelque chose de plus intéressant, parce que sinon, mis à part te torcher avec, ou te chauffer avec, je ne vois pas ce que tu peux faire de l'argent (sinon, encore plus d'argent, ce qui en soit ne sert à rien si tu ne peux l'échanger).

Poste le Saturday 6 November 2004 15:19:36

Effectivement, je ne suis pas d'accord, l'intellingence et la conscience développée de l'homme sont pour moi aussi naturelles que les tentacules du poulpe. C'est un moyen - très efficace, c'est ce qui fait qu'il s'en sort mieux que tous les autres - qu'il utilise pour s'adapter à son environnement... là où une plante va arriver en bousillant toutes les autres espèces concurrentes ( parce qu'elle attirera des insectes nuisibles aux autres mais pas à elle par ex. ), lui va faire ça parce qu'il aura eu une idée ( je veux cultiver du maïs, donc je défriche )... c'est un autre mode d'action, c'est tout... il n'y a pas de stade "naturel", il n'y a qu'une organisation de la vie avec des animaux différement dotés ( cf. définition d'Aristote : "L'homme est l'animal qui possède le logos" )... cette volonté et cette intelligence, c'est bien un processus naturel qui lui les a fait acquérir ( sauf si un dieu passant par là... ), qu'il soit tout en haut de la chaîne alimentaire et qu'il résolve ses problèmes de manière complexe ne change rien...

Pour la Nature, tu ne la définis toujours pas... théoriquement c'est un ensemble de régularités, et je ne vois pas ce que ça peut être d'autre, même si j'insiste plutôt sur son côté biologique ( la nature pour moi, dans ce cadre, c'est simplement l'organisation de la vie terrestre... c'est pour ça que l'homme n'est qu'une bizarrerie parmi tant d'autres, et que la société peut-être dite naturelle ).

Pour l'argent, j'ai dit qu'il était notamment un bien... quant à la politique, je ne sais pas ce que tu veux dire, une théorie économique ne fait rien d'autre que traîter de la répartition des richesses au sein d'une société... si ça c'est pas de la politique, je ne sais pas ce qu'il te faut ( cf. les discours de campagne, tu les imagines sans aucun volet économique ? on a toujours peu ou prou le même clivage, du moins jusqu'à il y a récemment : droite libérale / gauche keynésienne ). Aussi, à partir du moment où une économie suppose de l'argent, forcément cette conception n'est pas non plus politiquement neutre... dire que l'argent n'est qu'un moyen d'échange n'est pas moins politique que soutenir le contraire...

Poste le Saturday 6 November 2004 16:06:23

Pouf, pouf.
Si vous relisez bien mon post, vous remarquerez que je n'y défendais aucune position politique, je ne faisais que rapporter les hypothèses de la théorie économique la plus courante.
Ça ne veut pas dire que je prétends que cela correspond à la réalité et l'explique complètement. Par contre, les conclusions de cette théorie décrivent assez bien certains modes de fonctionnement actuels...
Pour ce qui est de faire 2 € avec 1 €, si tu y arrives, ça veut dire que quelqu'un a fait 1 € avec 2 €, dans le cas de la spéculation comme dans celui du prêt à intérêts...
Concernant la place de l'Homme (est-il dans la Nature ou en-dehors), je n'en sais foutre rien, je ne peux avoir qu'une intuition (qui est que l'Homme est issu de la Nature, même s'il y tient une place particulière).
Beaucoup d'animaux vivent en société, tout de même (tous les animaux grégaires, qui forment des groupes dans lesquels se trouve un dominant [je mets à part les criquets...]).

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Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Monday 8 November 2004 09:58:50

Citation

Si vous relisez bien mon post, vous remarquerez que je n'y défendais aucune position politique, je ne faisais que rapporter les hypothèses de la théorie économique la plus courante.

Je ne t'accuse pas non plus d'en soutenir, note bien... ce que je critique c'est la soi-disant neutralité des théories économiques...

Citation

Par contre, les conclusions de cette théorie décrivent assez bien certains modes de fonctionnement actuels...

Ici aussi, je pense qu'il faut être prudent... il se peut ( perso, j'estime cette cette réserve formelle, mais bon... ) qu'elle ne fasse que prédire les effets de son application et donc présenter comme probant quelque chose d'arbitrairement crée par elle. C'est comme quand tu conditionnes le chien de Pavlov ( bon là j'y vais fort sur le parallèle ), tu peux dire que tu prévois que la cloche va faire baver le chien, mais ce que tu prouve c'est l'efficacité du conditionnement, pas que si la cloche teinte le chien bave...

Citation

Pour ce qui est de faire 2 € avec 1 €, si tu y arrives, ça veut dire que quelqu'un a fait 1 € avec 2 €, dans le cas de la spéculation comme dans celui du prêt à intérêts...

C'est oublier la notion de croissance économique non ? on crée de la richesse... ce qu'on gagne n'est donc pas forcément pris à l'autre...

Citation

Concernant la place de l'Homme (est-il dans la Nature ou en-dehors), je n'en sais foutre rien, je ne peux avoir qu'une intuition (qui est que l'Homme est issu de la Nature, même s'il y tient une place particulière).

La séparation et l'opposition homme / Nature est un concept culturellement construit ( la fin de la Génèse installe l'homme au sommet de la création et lui enjoint de régner sur le reste ). Il faut rappeler que nous ne sommes qu'un fork, il y a eu des périodes où il y a eu plusieurs espèces d'hommes ( ou hominidés ) qui ont coexisté... notre unicité n'est donc que toute récente et accidentelle. Tout ce que je dis sur ce point de vue c'est que je ne vois pas la nécessité de séparer l'homme de la Nature. Je ne vais pas plus loin...

Citation

Beaucoup d'animaux vivent en société, tout de même (tous les animaux grégaires, qui forment des groupes dans lesquels se trouve un dominant

La société est naturelle à l'homme en ce qu'elle est cause nécessaire mais non suffisante de ce qu'il est... imagine l'élaboration du langage sans la société, ça paraît difficile.

Poste le Monday 8 November 2004 11:18:46