je ne présupose pas, relis, je dis que ça dépend de son contrat et que les clauses de non-concurrance sont légions.

Poste le Sunday 31 October 2004 20:37:25

Citation
covah
Ce qui m'épate depuis le début, c'est l'envie que vous avez de ne parler que de l'autre côté du problème, et la facilité avec laquelle vous vous représentez une condition du travailleur (ou pire, du "cadre") tenu coincé de tous côtés.

La question sous-jacente de Nolius, c'est quand même "Est-ce que ça peut poser problème"... d'où on essaie de voir en quoi ça peut poser problème... et le problème d'une entreprise, c'est de générer un maximum de profits ( et donc de tuer, manger, écraser, liquéfier, vaporiser, piétiner méticuleusement ses concurrents jusqu'à être la seule en lice, mais bon, ça c'est autre chose, bien que ça ait beaucoup à voir, à mon avis, avec la nauséabonde notion de propriété intellectuelle )...

Après, pour la condition du travailleur enfermé, ça peut être le cas si les clauses mentionnées sont dans son contrat et s'il n'a pas envie de braver la loi... cette dernière condition étant, je suis d'accord, du ressort individuel de chacun ( qui peut même décider a priori qu'il fera ce qu'il veut jusqu'à ce qu'on le contraigne au contraire )...

Poste le Monday 1 November 2004 00:39:30

Vous avez aussi une notion sacrément réductrice de l'entreprise et le don de me foutre en rogne quand je vois des réflexions du genre "je souhaite à tous les salariés de nuire le plus possible à leur entreprise durant leur temps libre".

Sincèrement, ça avance à quoi covah ? (Puisque c'est de toi qu'il s'agit)
On est plus au XIXème siècle avec des vilains patrons aux doigts crochus qui n'ont de cesse que de tuer au travail les gentils salariés, plein de courage et de bons sentiments, dans le but d'étendre leur empire financier intergalactique dans le but de dominer l'univers à coup de pognon et de contrats de travail liberticides (Quoi ?! Je donne dans le mélodramatique moi ? :-D J'avoue que j'ai un peu dévié que la fin)

Parce que tous les salariés ne sont pas des bons samaritains, il existe des clauses de confidentialité et de non-concurrence (le commercial qui se barre avec la liste des clients pour la refourguer contre monnaie sonnante et trébuchante ou le développeur qui pille des années de dév' pour sortir un produit concurrent qui ne lui aura pas couté grand chose).
Parce que tous les patrons ne sont pas des bons samaritains, il en existe qui détourne ces trucs là pour outrepasser leurs droits (et pour ça, il y a les Prudhommes !)

Par pitié covah, ne vient pas parler de syndicalisme là dedans : le syndicalisme n'a pas pour but de voir les salariés couler leurs boites.


Pour répondre aussi à Perramus, une boite ne cherche pas forcément à être la seule en lice sur son marché, mais plutôt le leader : la concurrence, ça peut aussi être un moteur pour l'innovation. ;-)

Poste le Tuesday 2 November 2004 12:27:52

Citation
Greg L.
On est plus au XIXème siècle avec des vilains patrons aux doigts crochus qui n'ont de cesse que de tuer au travail les gentils salariés, plein de courage et de bons sentiments, dans le but d'étendre leur empire financier intergalactique dans le but de dominer l'univers à coup de pognon et de contrats de travail liberticides

C'est vrai: on n'est plus au XIXème siécle! Mais je pense (et il me contredira si je me trompe) que Covah dénonce plus un système qui méne les entreprises à faire du profit leur priorité première (avec toutes es conséquences qui en découlent) que des individus en particuliers...

Citation
Greg L.
Pour répondre aussi à Perramus, une boite ne cherche pas forcément à être la seule en lice sur son marché, mais plutôt le leader : la concurrence, ça peut aussi être un moteur pour l'innovation.

<mode ironie :-) > D'ailleurs, innovation récente: les brevets logiciels sont la preuve que la concurrence et la course aux profits favorisent l'innovation... </mode ironie>

___________________________________________________
L'interface chaise-clavier se débuggue elle aussi...

Poste le Tuesday 2 November 2004 13:09:44

> Greg L.

Mouais... le but des entreprises, c'est d'avoir le plus de part de marché possible quand même, et ces parts de marché, elles les prennent aux autres, et plus elles en ont, plus elles peuvent investir et plus elles peuvent prendre des parts de marchés ( c'est le but de l'investissement, et son effet quand il est "bon" )... si bien que l'objectif de fait, c'est bien le monopole ( tu peux pas toujours gagner des parts de marché et en laisser aux autres )... c'est d'ailleurs aussi pour ça qu'aux US, pays de la libre entreprise s'il en est, on a des lois anti-trusts, afin de garantir la pérénité d'une concurrence... non ?

Poste le Tuesday 2 November 2004 13:38:57

Le but d'une entrprise, c'est de faire des profits. Point.
Le fait de chercher à gagner des parts de marché n'est pas forcément compatible avec cet objectif...

--
Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Tuesday 2 November 2004 17:18:15

Ah bon... y a des patrons qui ne cherchent pas à faire le maximum de profits ? peut-être dans (quelques )les SARL, mais dès qu'une entreprise est une SA, j'en doute beaucoup ( parce que là tu as intérêt à pas végéter si tu veux conserver la confiance des marchés )...

Poste le Tuesday 2 November 2004 17:42:47

Une fois n'est pas coutume, je suis tout à faire d'accord avec Arnaud.

Et j'ajoute que une entreprise n'est ni gentille, ni méchante : ce sont des critères anthropomorphiques qui ne s'appliquent certes pas à une entreprise quelle qu'elle soit.

Les « entreprises » qui ont des buts « éthiques », ça s'appelle des des associations à but non lucratif (ou des fondations dans la terminologie anglo-saxone).

Faut arrêter de croire que les gentilles entreprises sont là pour régler les problèmes des gens (qui achètent leurs produits/services ou qu'elles emploient). Ce n'est tout simplement pas leur problème.

Bien sur il existe des entreprises qui ne font, socialment, écologiquement ou de tout autre point de vue, pas n'importe quoi. Mais ça tient seulement à leurs dirigeants qui, étant des personnes, peuvent avoir des buts éthiques.

La morale, l'éthique etc ... sont des « valeurs humaines » pas des valeurs de l'entreprise.

Par contre, pour mettre un bémol à ce que dit Greg L., les salariés d'une entreprise sont des personnes et donc peuvent être gentils (ou méchants d'ailleur ;-p)

Poste le Tuesday 2 November 2004 17:51:26

D'accord avec toi Fred, un salarié peut être gentil (ou méchant) comme un patron ! ;-)

Poste le Tuesday 2 November 2004 18:09:15

Plus sérieusement, pour répondre à certains qui n'ont pas l'air d'être forcément super contents d'être soumis à diverses clauses dans leur contrat, ce qu'un contrat (justement), il faut être au moins deux à l'accepter pour qu'il valle quelque chose.

En gros, rien ne vous oblige à taffer dans l'informatique ! :-P

Poste le Tuesday 2 November 2004 18:12:16

Ai-je dit que les entreprises étaient méchantes ou gentilles ? J'ai simplement dit que l'accroissement incessant des profits mène à la concentration et donc au monopole d'où les notions de concurrence comme état parfait à péréniser est à nuancer... ça n'a rien à voir avec la morale... c'est purement technique...

Poste le Tuesday 2 November 2004 18:13:06

Greg L., tu dois déconner sans doute quand tu dis :

Citation

il faut être au moins deux à l'accepter pour qu'il valle quelque chose.

Quand la demande de travail est plus importante que l'offre (plus de demandeur d'emploi que de place de taff disponible), les demandeurs sont pratiquement obligé d'accepter n'importe quel contrat sous peine de pas avoir le taff. La démocratie du contrat c'est une vue de l'esprit. Pour quelle fonctionne faut être dans le même type d'utopie que pour faire marcher le communisme ... C'est à dire une société idéal (bon, là c'est idéalement libérale) Comment ? Je compare Madelin et Marchais ? Ah ? C'est donc qu'ils sont comparables !

Quant à dire que t'es pas obligé de travailler dans l'informatique ... c'est sur que quand t'as passé 15 ans de ta vie a bosser dans l'informatique tu vas te recasé dans la haute couture parce que quand même les contrats d'embauche sont meilleurs ... nan tu délires.

Perramus: je ne te répondais pas directement. Ceci dit, tu t'es vautré, en effet:

Citation
Arnaud
Le but d'une entrprise, c'est de faire des profits. Point.

et en réponse

Citation
Perramus
Ah bon... y a des patrons qui ne cherchent pas à faire le maximum de profits ?

Il semblerait que tu n'aies pas lu ce qu'Arnaud avait écrit avec suffisamment d'attention ;-p

Poste le Tuesday 2 November 2004 20:39:32

Du tout... j'ai bien lu ( enfin je crois ), mais je pense qu'une entreprise ne cherche pas seulement à être rentable ( autrement dit à amortir ses coups de production avec un petit bénéfice, ce qui est faire du profit au sens strict )... une entreprise cherche à sans cesse accroitre ses profits ( cette année on a fait x, l'année prochaine on vise x+1 ), ce qui passe par le gain de parts de marché...

La seule chose qui peut empêcher cela, c'est l'impossiblité de baisser les prix en conservant le même niveau de profit ( car là on y a pas intérêt )... c'est pourquoi on a un phénomène de concentration qui pour sortir un produit possède toute ses dépendances,ce qui permet de gagner les marges qu'on aurait eu sur toute la chaîne si on les avaient achetées ( car chaque vendeur vous fait alors payer son produit+ses profits )... ou même simplement un phénomène d'achat en gros, qui permet au vendeur de faire des marges suffisantes... mais là encore, ce qui est déterminant c'est la capacité financière... ce qui fait que si un concurrent ne peut déployer cette puissance, il est non-concurrentiel et perd donc des parts...

D'où dès qu'il y a un profit possible on le fait ( qui se voit refuser un billet de 50 euros ? ) et plus on a de capacité d'investir ( et donc de profits antérieurs qui donnent, et une capacité d'investissement propre, et la confiance des investisseurs ), plus il y a possibilité de profit... Richesse -> + de Richesse, Pauvreté -> + de Pauvreté...

Poste le Wednesday 3 November 2004 00:30:31

je suis assez d'accord avec ton dernier poste Perramus, amha le but d'une entreprise n'est pas de faire de profits point à la ligne : le but d'une entreprise, c'est de faire PLUS de profits.
C'est pourquoi chaque année, même si on arrive pas à atteindre les objectifs, on en fixe des nouveaux plus élevés et que nos boites se rachètent entre elles pour devenir de plus en plus énormes.

------- <br />
La meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer ~ Alan Kay

Poste le Wednesday 3 November 2004 07:55:37

sur le « plus de profits », je ne trouve pas qu'Arnaud dise le contraire, et donc, il n'y pas de contradiction.

Par contre, sur l'investissement, faut voir... la tendance actuelle (sur les marchés financiers) est, aussi, à vendre les bijoux de famille avec l'eau du bain pour fournir le taux de rentabilité (les célèbres 15% de rentabilité) demandé par les « marchés » (si on vend le capital, on a du cash, qu'on peut filer aux actionnaires pour leur fournir le taux exigés, je caricature, mais pas tant que ça).

Quant à la confiance des investisseurs, elle est tellement lié à des critères subjectifs qu'ils n'ont plus l'air de savoir à quoi ils font confiance. (L'euro baisse c'est inquiétant, l'euro monte c'est inquiétant, l'euro stagne c'est inquiétant ... bref, ils sont jamais content).

Poste le Wednesday 3 November 2004 11:53:36

Citation
Fred
sur le « plus de profits », je ne trouve pas qu'Arnaud dise le contraire, et donc, il n'y pas de contradiction.

Moi si, quand tu dis qu'une entreprise cherche simplement à être rentable, tu dis qu'elle ne vise pas l'expansion ( autrement dit à conquérir les parts de ses concurrents )... ce que je trouve contraire à la tendance observée... en fait Arnaud a l'air de supposer qu'il existe une sorte d'équilibre du profit, ce que je ne pense pas ( mais chez les "petits" ça doit être vrai... simplement ça marche tant qu'un gros ne vient pas s'occuper de leur secteur avec puissance financière patati patata... ).

Après, pour ce qui est de la bourse, c'est effectivement très psychologique et c'est àmha le plus inquiétant... si tu ne montres pas que tu es clairement un "winner" ( "il a une belle tête de vainqueur !" ;-p ), c'est difficile de rassurer les investisseurs... de toute manière, il n'y a qu'à regarder la répartition des richesses pour le constater... le libéralisme ne vend rien d'autre, d'ailleurs : "il faut que certains aient beaucoup pour que toi tu en aies suffisament...", pourrait être sa devise...

Poste le Wednesday 3 November 2004 13:55:11

Il ne dit pas qu'elle vise à être simplement rentable, mais :

Citation
Arnaud
Le but d'une entrprise, c'est de faire des profits. Point.

Maintenant, que pour le faire, elle croit être obligée d'en faire encore plus, c'est possible, mais il n'a pas dit le contraire (et moi non plus). Ce qu'Arnaud « à l'air de supposer », je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est ce qu'il a écrit.

Et je n'ai jamais dit qu'elle ne visait pas à l'expansion. Mais, maintenant je le dis : ça dépend des visées des personnes qui dirigent l'entreprise. Une entreprise comme une petite S.A., une P.M.E. ou autre ne vise pas forcément à devenir le leader du marché. Mais plutôt, à rapporter assez d'argent pour continuer d'exister.

Je trouve que tu confonds, les buts de l'entreprise et ceux des ces dirigeants qui souvent visent plus le pouvoir que les profits (enfin, c'est le sentiment que j'ai en les écoutant).

Il est facile d'assimiler une PME avec une grosse entreprise internationale. Mais cette assimilation est farfelue. Le seul rapport qui existe entre les deux c'est que leur objectif est de faire des ((très) gros) profits.

Pour ce qui est de l'équilibre des profits, je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir. Si une entreprise acquière le monopole dans un domaine, il va y avoir un équilibre : tout le profit de ce secteur pour elle. Un équilibre ne signifie pas que chacun a sa part mais que la situation reste stable. Enfin, c'est le sens en physique ou en économie.

Poste le Wednesday 3 November 2004 14:30:47

Bin disons qu'on ne s'intéresse pas aux mêmes propos d'Arnaud...

Citation
Arnaud
Le fait de chercher à gagner des parts de marché n'est pas forcément compatible avec cet objectif...

C'est ce qui donne le sens au "point", non ?

Perso, je pense que les entreprises ne visent que les profits, ce qui passe à un certain niveau par une pression sur le pouvoir politique ( car il faut bien lutter à un moment ou à un autre contre l'interventionisme d'Etat qui a été la règle jusqu'il y a relativement peu )...

Je n'assimile pas les SARL ( pas PME, j'insiste, si une PME est trop c**** pur se muer en S.A c'est son problèlme... ) aux S.A, mais je crois savoir que les patrons ( et donc les entreprises, car une entreprise est un système hiérarchisé ) n'en n'ont jamais assez ( d'où mon exemple du billet de 50 euros... quand tu as la puissance d'investissement, tu investis )...

Quand à l'équilibre, j'entends qu'il n'y a aucune entreprise qui limite volontairement ses profits. D'où on entre dans la logique de l'investissement et de la nécessité de dégager des profits de plus en plus conséquents... et plus on cherche des profits conséquents, plus on est obligé de prendre des parts de marchés... ce qui contredit la phrase d'Arnaud... en fait par équilibre, j'entends l'état de concurrence parfaite prêché par les théories libérales mais que personne n'a jamais vu ( ça c'est moi qui l'ajoute, il est vrai )...

Poste le Wednesday 3 November 2004 15:32:41

Bon. Je ne pensais pas qu'avec un si petit post j'allais assister à une refonte de la pensée économique contemporaine...
Bref, en résumé :
- le but d'une entreprise en concurrence pure et parfaite est de maximiser son profit ;
- l'équilibre entre deux entreprises vendant le même bien peut très bien être à 50/50 de parts de marché, rien ne s'y oppose (ex : elles vendent le même bien au même prix) ;
- le monopole est avantageux pour l'entreprise ; cependant, cela peut ne pas être la situation naturelle (ex : les boulangeries !)

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Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Wednesday 3 November 2004 16:17:25

Perramus: Ok.

Arnaud: naturel et économie sont antinomique. tout comme naturel et social d'ailleurs. L'économie suppose une société et de l'argent. Choses qui ne sont pas naturelles. (Et ne vient pas me parler des sociétés ... de thermites, d'abeilles etc...). Avant l'argent, il ne s'agit pas d'économie (tout au plus de "pré-économie").

En économie il n'existe aucune situation naturelle. Il existe une situation de départ, mais certainement pas naturelle.

Ton exemple des boulangeries me parait pour le moins douteux.
Ton exemple pour l'équilibre 50/50 suppose un comportement rationnel des consommateurs. Seulement, moi j'ai pas un comportement rationnel quand j'achète. Par exemple, je peux bien acheter un produit parce que j'aime bien aller dans ce magasin ou parce que la vendeuse met un jupe super courte, ou parce que le vendeur a bonne haleine, ou parce que je passais par là, ou parce le patron me rappelle mon père etc ...

Le problème des théories économiques, c'est que la plupart du temps elles prennent en comptes des « agents économiques » et que nous ne sommes pas de tels agents au comportement rationnel mais bien des êtres humains aux comportements farfelus

Le mythe de la concurrence pure me fait autant marrer que celui de monde parfait.

Poste le Wednesday 3 November 2004 17:08:40