Bah, moi, entiérement d'accord avec Greg sur toute la ligne.

Citation
Neliger
J'avais d'ailleurs tenté un jour de rendre un de mes sites compatible W3C, lorsque j'y suis parvenu après des heures et des heures de travail, la page contenait une dizaine de problèmes d'affichages, variant d'un navigateur à l'autre.

Je trouve cela assez dur de rendre un code compatible aux standards après coup. C'est beaucoup plus facile de le penser directement en xhtml/css, avec un peu d'astuce, tu arrives à résoudre la plupart des problèmes d'affichage (d'accord, sauf pour IE! Grrrr! @#%!). Aprés, sur le fond, je suis d'accord: le W3C est là pour éditer des standards, je pense qu'il faut les respecter, mais faut pas être obtu non plus.



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L'interface chaise-clavier se débuggue elle aussi...

Poste le Friday 22 October 2004 11:16:50

Citation
Neliger
Je suis convaincu que la seule manière d'obtenir un site compatible au mieux avec la majorité des navigateurs est de pratiquer intensément le webmastering, afin d'apprendre le plus d'incompatibilités possibles.

Je pense qu'il faut juste que les navigateurs respecte le standard, s'ils ne le respectent pas, alors forcément faut faire des choses "non standard" pour obtenir quelque chose de correct.

J'utilise les validateurs, mais ce n'est pas un gage quand au résultat de l'affichage puisqu'une parti des spécifications du W3C n'oblige pas le navigateur à avoir un comportement spécifique pour certains tags, dans ce cas, chaque navigateur respectant la norme peut avoir divers réactions.

La garantie du standard : si ta page est correcte, et que tu l'affiche avec un browser non buggué et respectant la norme, alors il saura l'afficher (mais pas forcément comme tu veux). Le xHTML + CSS n'est pas un format de description de page comme le POSTSCRIPT, mais un format de description de contenu, le problème c'est que nous autres webmasters on voudrait qu'il décrive le contenu ET qu'on puisse imposer des rendus. Mais par exemple, c'est quoi le rendu d'une page WEB pour un aveugle ? Bin c'est la lecture ! Et si tu respectes la norme, un navigateur pour aveugle saura quoi faire de ton contenu de manière cohérante.

Poste le Friday 22 October 2004 11:29:03

Ce n'est pas faux.

Mais d'un autre côté, il faut rester honnête : lorsque je conçoit un site pour un client, je me vois mal lui dire "bon votre site sera compatible W3C alors bon sous IE il y aura certainement des bugs et... quoi ? oui bon IE est utilisé par plus de 80% de vos futurs visiteurs mais bon c'est pas grave c'est pas un bon navigateur"... )

Le W3C, je reste farouchement contre, en fait. Disons que tant que l'on me laissera la possibilité de ne pas le respecter et de faire correctement ce que j'ai toujours fait, alors j'admet. Mais si un jour quelque organisation tente de me l'imposer, meme seul, je résisterais.

De plus je repproche à M$ sa part importante dans l'uniformisation de l'informatique qui n'est pas pour me plaire. Je ne peux donc pas accepter la même chose de la part du W3C vis à vis du développement web.

Poste le Friday 22 October 2004 11:43:18

Citation

Par contre, pour ce qui est du W3C et autres standards je reste on ne peux plus méfiant. Car pour moi l'exagération est leur fort. J'avais d'ailleurs tenté un jour de rendre un de mes sites compatible W3C, lorsque j'y suis parvenu après des heures et des heures de travail, la page contenait une dizaine de problèmes d'affichages, variant d'un navigateur à l'autre. Tandis que mon code original, lui, contenant plus d'une centaine d'erreur celon le validator s'affiche sans erreur sous IE, Netscape, FireFox, et Opéra...

Ben je viens juste de me poser une question. En fait, pour que mes pages soient valides, le W3Cvalidator voulait absolument un tag 'alt' dans les balises d'images. ça sert seulement à afficher un texte si l'image n'est pas affichable, donc pas si important que ça.
Mais quand j'utilise un butineur en mode texte (links, lynx), qui ne peut afficher les images, il affiche le texte de ces tags 'alt'. Donc tu vois à quoi ça sert et pourquoi ils sont peut-être si stricts au W3C...

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Friday 22 October 2004 12:12:38

Citation

Fred - la dictature c'est comme la confiture

arf ! Et ça veut dire quoi exactement ??

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Friday 22 October 2004 12:17:08

Et encore, toi t'as des yeux pour voir le descriptif ALTernatif de l'image, mais il faut aussi penser aux rares malvoyants et handicapés qui utilisent une synthese vocale pour aller sur le net ou un lecteur braille.

Poste le Friday 22 October 2004 12:25:13

oui, c'est vrai. Trop (beaucoup trop) souvent on les oublie, ces gens qui ont eu moins de chance que nous. Au temps pour moi.

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
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Poste le Friday 22 October 2004 12:31:18

Citation
merlin8282
Fred - la dictature c'est comme la confiture
arf ! Et ça veut dire quoi exactement ??

Suggestions:

-La dictature, c'est bon, mangez-en!
-Les gourmands s'en prennent plein la g*****!
-C'est meilleur quand ça vient de grand-maman!
-Fred apprend à faire de la confiture (Fred - apprenti faiseur de confitures)

#%b

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Poste le Friday 22 October 2004 12:35:05

Je me demande moi même ce que ça veut dire.

Poste le Friday 22 October 2004 13:11:42

La dictature, c'est comme la configure : au plus t'en as, bien fait pour ta gueule !

(Ca aurait pu etre une citation de Didier Super ça)

Poste le Friday 22 October 2004 14:02:40

Citation
Léa (Fred)
Je me demande moi même ce que ça veut dire.

Fred en pleine déconfiture!

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Poste le Friday 22 October 2004 14:04:10

"la dictature c'est comme la confiture", c'est pas un bon régime...

Poste le Friday 22 October 2004 14:32:39

Je ne voulais pas parler des tag alt évidement, je ne remet pas en cause leur utilité je les ai toujours utilisés.

Par exemple, celon le W3C on ne peux centrer verticalement dans un DIV, mais l'on doit préférer les DIV aux TABLE alors là par exemple je dit non ! S'ils veulent régresser ce n'est pas mon problème alors plutot que de m'ennuyer à faire un DIV dans un DIV pour tenter de placer son contenu au bon endroit, j'utilise un bon vieux tableau.

Ce n'est qu'un mauvais exemple peu représentatif, mais il représente par contre assez bien ma réaction face à beaucoup de règles établies on ne sait trop pourquoi (et je ne veux pas le savoir, tant la chose est stupide à mon goût) par le W3C...

Poste le Friday 22 October 2004 14:48:13

le W3C n'interdit pas les tableaux, au contraire : <table> est dans le xhtml 1.0 et 1.1

Par contre, utiliser les tableaux de manière systèmatique pour faire du positionnement, c'est non seulement non conforme à l'idée de la norme (mais pas à la norme) mais contre productif, entre mettre :
<table>
<tr>
...
<td colspan=... rowspan=... >bla bla</td>
...
</tr>
</table>

et :

<div id=...>
...
<div style="float:left">bla bla</div>
...
</div>

franchement, je sais ce qui est le plus clair

Essaie, par exemple de positionner, dans un texte, 2 photos, une dans le §1 justifiée à gauche, une dans le §2 justifiée à droite.

Et bin les div c'est fait pour, on peut le faire avec un tableau, mais franchement c'est contre productif et ça rend le code de la page illisible.

<div>§1 ...... <img style="float:left" src="..."> ...
</div<

<div>§2 ...... <img style="float:left" src="..."> ....
</div>

Par contre si tu présentes des données qui sont dans un tableau (des stats, des listes de qqc, etc ...) alors le tag <table> est LE bon choix.

Poste le Friday 22 October 2004 17:05:25

Citation
Greg L.
Bon, y a quelques p'tits trucs qui m'ennervent à
la lecture.

En plus de la "philosophie" liée à Linux,
l'OpenSource, les logiciels libres et tout le
toutim, il serait bon de s'impreigner un p'tit peu
de la "philosophie des standards".
Personnellement, je n'aime pas ces logiciels qui
tentent de faire croire qu'on peut faire un boulot
entièrement à travers une interface sans jamais
mettre les mains dans le cambouis. Dans
"développement web", il y a "web" mais aussi et
surtout "DEVELOPPEMENT" !!!

Tu dis apprécier Fireworks pour faire des
rollovers et des trucs dans ce genre là, mais je
suis pret à parrier que ça utilise du JavaScript
or c'est typiquement le truc qu'on peut faire
grace à des CSS. Les avantages ?! Un site moins
lourd, standard.
Je ne sais pas si Fireworks permet d'optimiser tes
images pour gagner en taille et faire des images
plus légères. Juste à titre d'infos, les
spécifications du W3C indiquent qu'une page ne
devrait pas dépasser 50ko, tous les éléments
inclus.

Pour faire partie aussi de l'équipe de
PHPDébutant.org, on voit souvent arriver des gens
complétement déboussolés quand ils essaient de
faire du PHP avec Dreamweaver. Tu n'arriveras pas
à me faire sortir de la tête qu'il n'y a rien de
tel qu'un bon éditeur de texte pour produire un
code de qualité ... mais ça dépend aussi du
développeur !

Enfin, quelques p'tits liens pour la route pour
essayer de te convertir aux standards:
: Superbe site montrant ce qu'on peut faire avec
seulement du xHTML et du CSS. Suivant les designs,
seules la feuille de style change, pas le code
HTML.
: Un site assez complet sur les standards xHTML +
CSS

Je suis désolé d'en rajouté. Mais il est éviedent que lorsque l'on utilise un éditeur web, on doit bidouiller un peu le source pour l'alléger, mais ça prend moins de temps de se taper du texte et encore du texte où tu répète les balise... (si ça c'est du dévellopement, ça ne m'intéresse pas). Faire du développemnt web, c'est soit faire un site statique, et le boulot il est dans le cahier des charges et le design graphique point barre... Ou dymanique, et là c'est le même boulot que le précèdent mais en plus avec des bases de données... Si en plus on doit se faire le boulot de taper du texte de 4 km pour du javascript de base, comme du rollover pour des centaines de mini-pictures... C'est vraiment de la perte de temps et de la masturbation intellectuelle (je sais que les développeur aime ça des fois ;-) )
Sinon, pour Fireworks, pour infos, Il optimise très bien les images...
Quant aux - de 50 Ko : tout dépend du public visé...
Ce sont plus des règles de "marketing" que des règles de poids...
(le public visé peut-être en Adsl uniquement)...
Bref, chacun son truc... Moi je demande juste, si il y a une équivalence pour des logiciels qu'utilisent des professionnels du web concept...
Je ne demande si c'est bien ou pas ou si c'est mieu sur un bloc note...
(nota : qui n'a pas commencé ses premières pages html ou php au bloc notes...) - Ce n'est pas la peine de dire des évidences !! Bien sûr qu'il faut mettres "les mains dans le cambouis... Mais pas tout le temps !
Il faut surtout mesurer le besoin des gens... Et arreter de voir que de son coté perso...
:-)
Le terme "philosophie standard" ne me plait pas trop / ça me rappelle un peu la "normalité" - Sur le point de vue philosophique, ça parrait idéfinissable ou dangeureusement définissable...
Où est le standard, ou est la normalité.....

La pensée n'est pas unique !!

Poste le Friday 22 October 2004 17:06:53

Où peut-on télécharger Mandrake 10.0 en Français gratuitement ??

Et red Hat ??

Merci

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[www.awayo.fr]
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Poste le Friday 22 October 2004 17:14:37

Où peut-on télécharger Mandrake 10.0 en Français gratuitement ??

Et red Hat ??

Merci

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[www.awayo.fr]
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Poste le Friday 22 October 2004 17:15:01

Citation
awayo
ça me rappelle un peu la "normalité" - Sur le point de vue philosophique, ça parrait idéfinissable ou dangeureusement définissable...

Oui, enfin l'informatique ça n'est pas le comportement humain, c'est un code à la base arbitrairement défini que les standards essaient de rendre plus efficace en donnant des directive pour fixer comment sont rendues les choses à partir de quels codes ( si j'ai toutefois bien tout compris )... un comportement humain normal, ça rejoint l'idée d'un comportement humain naturel ( ainsi il n'est pas naturel de manger ses enfants, celui qui le fait est inhumain, il n'est pas normal... ). L'informatique naturelle, je vois pas bien ce que ça pourrait être... c'est bien pour ça qu'on peut s'entendre sur un arbitraire reconnu comme arbitraire sans risquer les mêmes dérives qu'avec la très douteuse notion ( morale ) de nature...

Poste le Friday 22 October 2004 17:52:03

Amayo: Je pense que tu ne sais pas ce qu'est un standard et à quoi ça sert. Un standard, c'est comme une langue. Si on décide de se parler en Français et que je me mets à utiliser le mot "zorglub" avec un sens que seul moi connait, je parle de fait une autre langue (très inspirée du français sans aucun doute) et plus personne ne peut la comprendre à part les gens à qui j'ai pris soin d'expliquer ce que signifie "zorglub".

C'est exactement ce qui ce passe avec les logiciels qui écrivent du code "IE-html" (de l'html pour IE), ils parlent pratiquement le html standard mais parfois utilise un mot qui n'est pas dans la norme et que seul IE comprends. S'ils avaient respecté le standard, non seulement IE aurait pu le comprendre (quitte à corriger ses bugs) mais tous les autres logiciels de navigation aussi.

Le standard, au contraire de ce que tu sembles croire, c'est la liberté. Si tu l'utilises, tu peux utiliser n'importe quel logiciel. Si tu utilises un non-standard, tu deviens prisonnier du logiciel que tu as pris l'habitude d'utiliser. Libre à toi de trouver cela intéressant ou mieux. Mais c'est un fait.

Quant à savoir s'il existe des équivalents des logiciels de MacroMedia, la réponse est clairement : pour l'instant, non ! C'est domage (là, je suis bien d'accord), mais là encore, c'est un fait.

Poste le Friday 22 October 2004 18:59:13

Donc on est bien d'accord...
Chacun voit midi à sa porte...
Mais je pense que si la communauté Linux se rassemblait pour communiqer aux éditeurs comme Macromédia leur(s) besoin(s)... (Ainsi qu'aux constructeurs)... Peut-être que Linux serait + développé au grand public... :-)
Je ne dois pas être le seul à utiliser des logiciels macromédia... Et c'est pas moi tout seul qui vait faire décider Macromédia à développer pour Linux...

Quelqu'un a testé l'émulateur Windows pour utiliser Macromédia ?? Ca marche bien ?? (?)

(?) Quelqu'un connait un lien pour Mandrake 10.0 fr gratuit ??
&
(?) Quelqu'un connait un lien pour Red Hat en français gratuit ??

Merci


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Poste le Friday 22 October 2004 19:29:02