Ce qui m’énerve dans la conception de certains du « grand public », c’est de le prendre pour stupide a priori, c’est-à-dire de lui faire croire que tel système d’exploitation est simple parce qu’on ne sait pas ce qui s’y passe (et que de toutes façons, ça ne le regarde pas), et que le « grand public » ne voudra jamais y mettre le nez. C’est sûr que si on fait tout pour rendre impossible sa compréhension profonde…
Ça me rappelle le format des moteurs de bagnoles, qui devient de plus imbuvable pour le commun des mortels et pour le commun des clés à molette. C’est pour le bien du « grand public ». Tu parles, c’est plutôt pour le lier et le tondre.

--
On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Friday 2 September 2005 12:05:34

Oui... Mais non.
C'est vrai que la motivation à masquer le moteur des voitures c'est de capturer le client (et le garagiste qui doit se payer le banc de montage électronique).
Mais c'est vrai aussi que passer du morse à la voix, ça a évité un pénible apprentissage du morse au petits écoliers.
Mais peut être le morse à t il aussi des vertus pédagogiques...
la méthode KISS (keep it simple and stupid) ne vise pas un public de crétin, elle a pour but de satisfaire MEME les crétins.
Je le répète, un ordinateur est d'abord et avant tout une machine outil: on s'interesse plus à ce qu'il fait qu'a comment il le fait, et ça me parait normal.
++

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Pierre DESPROGES (1939-1988):
« Dieu a dit : “tu aimeras ton prochain comme toi-même”, c'est vrai. Mais Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie, et puis je préfère moi-même, c'est pas de ma faute »

Poste le Friday 2 September 2005 12:29:03

Sauf qu’un certain éditeur de logiciels s’évertue à virer tout ce qui est possible de son système d’exploitation, tout ce qui peut servir à une compréhension de celui-ci. Cherche une documentation aussi complète que celle que tu trouves sur ta machine préférée… bon courage. Cherche où sont les fichiers de configuration des applications et du système, sans parler de leur format couramment binaire… bon courage. Cherche une console avec un shell utilisable… bon courage.
À quand Debian GNU/Windows, avec un vrai système utilisable, même par les geeks ?

--
On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Friday 2 September 2005 12:34:28

@nicola : [www.reactos.com] ?

Sinon je pense que si une interface "à la windows" peut aider des débutants à se mettre à Linux, elle n'y attirera pas des gens plus informés : on passe à Linux parce qu'on en a marre de Windows et on ne veut pas retrouver la même chose !

C'est d'ailleurs ce qui a dégouté un ami du libre : il retrouvait dans les logiciels libres des clones de ce qu'on lui proposait sous Windows ou de Windows lui-même (Corel Linux, OpenOffice) qui en plus à l'époque marchaient moins bien ...

La preuve : il suffit de regarder ma progression au niveau des interfaces graphiques (KDE -> Gnome -> Fluxbox puis Fluxbox sous DirectFB ... je ne suis pas encore au niveau "ligne de commande seule" !) ou des distribs majoritairement utilisées (RedHat -> Mandrake -> Gentoo) qui est celle de beaucoup de linuxiens quand on y pense : du plus proche de Windows au plus ... personalis(é/able) !

Alors le "one-click" ou on n'a même plus le choix des paquets à l'installation (Gnome ET KDE par défaut j'appelle ça une perte d'espace disque stupide) ...

Après, je veux bien reconnaitre que certaines distribs de ce style bien faites (Mepis, PCLinuxOS, Ubuntu) attirent des débutants sous Linux, mais qu'elles aient un tel classement à distrowatch me fait frémir (Ubuntu devant Debian si peu de temps après sa création ça veut dire que des Débianistes purs sont passés à Ubuntu ... ça pour moi c'est une régression mais bon ...).

En conclusion la distrib pour un nouvel utilisateur qui va rester sous Linux longtemps et qui en veut vraiment c'est Débian, Slack, Gentoo, Sourcemage ... parce que c'est elles qui apportent ce que cherche vraiment le dégouté de M$ !

[catwell.info]

Poste le Friday 2 September 2005 22:42:06

Citation
Perramus
mattotop a écrit :Mais concernant les interfaces...
Ce n'est pas le sens de mon propos. Il ne s'agit pas du rapport humain/machine mais du rapport humain/humain.

Ah! si les humains avaient dèjà un bon rapport "loopback", avant de se mettre en réseau,et de se frotter à l'interoperabilité homme/machine ...
Le loopback, c'est essentiel à la comprehension de linux.

Citation
Perramus
Derrière le tout graphique et le grand public il y a toujours un "ceux-là, nous ne leur expliquerons pas".

Attention, tu ne peux pas à la fois râler contre le systême qui force les utilisateurs à s'adapter, et critiquer la logique du maillon faible qui dit que quand on veut faire "grand public" (même si je comprends pourquoi tu n'aimes pas ce terme, il a un sens), on s'adapte à l'utilisateur le plus borné (ce qui n'implique pas que TOUS les utilisateurs soient bornés).

Citation
Perramus
C'est une manière de cataloguer, de classer les gens.

Et pourquoi le cataloguage serait il autre chose qu'un outil permettant à l'offre de s'adapter à la demande ?

Citation
Perramus
C'est comme dans le sytème scolaire où beaucoup de gosses sont
envoyés dans des filières techniques parce qu'on estime qu'ils sont incapables de suivre en général. On ne réfléchit pas à ce qui a mené à ça, on ne cherche pas à savoir si d'autres voies sont possibles, on écarte :

Mais non, on y arrive, à 80% d'une classe d'age au Bac. Et sans les problêmes de l'angleterre ! Nou francé, on a réusi a mintenir notre nivo san sabré de matiere.
La rentrée se passe BIEN. Et l'école de la république n'exclut personne, pas même les réfugiés d'un squatt :-))

Citation
Perramus
"Ce n'est pas le système qui est incapable de s'adapter aux gens, ce sont les gens qui sont incapables de s'adapter au système".

Parceque pour toi, le rapport de l'humain au systême est un rapport humain/humain ?

Citation
Perramus
Est-ce à dire que les filières techniques sont en tant que telles dégradantes ? sûrement pas. Ce qui est dégradant ce n'est pas la filière, c'est la
manière dont on y envoie les gens, c'est le message qu'on leur adresse.
De même pour les interfaces graphiques, elles ont leur raison d'être (d'ailleurs je réponds à ce post via interface graphique) mais il y a parfois derrière
le sens qu'on leur donne un profond mépris.

Encore une fois, ce qui est irritant avec le systême non libre totalitaire, ce n'est pas tant qu'il soit destiné à des décerèbrés, c'est qu'il ne soit effectivement destiné qu'a des décerèbrés.
Faut juste faire la nuance...

Citation
Perramus
mattotop a écrit :L'ordinateur comme source de savoir et de compréhension ? je doutes que la connaissance du fonctionnement des outils informatiques que tout un chacun utilise soit réellement formateur à quoi que ce soit: même si toute connaissance ici éclaire là bas, la lumière portée par la connaissance informatique ne me semble pas éclairer trés loin.
Le Libre n'est pas un problème de connaissance informatique, c'est un problème de connaissance tout court. C'est l'instauration d'un nouveau rapport à l'autre qui reconnaît qu'une connaissance n'a pas de sens sans quelqu'un qui la reçoit et réhabilite ce quelqu'un.

Oui, et c'est aussi la seule chose qui ne se perd pas quand elle se donne...
J'ai longtemps pensé qu'en donnant aux autres ce qui n'avait aucune valeur pour moi, et beaucoup pour l'autre, j'enrichissais tout le monde, et j'ai vécu: maintenant, je demande un pourcentage de ce que je donnes.
Certains pensent que la connaissance est monnayable: ont ils tort ?

Citation
Perramus
Quel artiste existe sans public ?

Un moine copiste ?

Citation
Perramus
Quel sens a l'activité d'un développeur qui fait des
logiciels que personne n'utilise ?

Si je ne me compte pas, 90% du soft que je produis (du script systême) n'a aucun utilisateur humain.
Mais c'est juste pour jouer sur les mots...

Citation
Perramus
Qu'est-ce qu'un savoir qu'on ne peut pas partager ?

Un secret, peut être, mais chhhhhhhht.

Citation
Perramus
Le besoin, cette nécessité qui serait le fait du seul receveur, qui justifierait qu'il plie à toutes les exigeances du donneur pour la satisfaire, n'existerait-il pas aussi et avec une égale force pour le donneur ?

Dans la pratique, c'est toujours un rapport de force entre l'offre et la demande.


^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Pierre DESPROGES (1939-1988):
« Dieu a dit : “tu aimeras ton prochain comme toi-même”, c'est vrai. Mais Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie, et puis je préfère moi-même, c'est pas de ma faute »

Poste le Friday 2 September 2005 23:07:00

Moi je suis passé de Mandrake à LFS, puis Gentoo et finalement je suis revenu à Mandriva.

Pourquoi ? Bin, à l'installation, je choisis l'installation minimals (X + KDE parce que j'aime bien KDE n'en déplaise aux geeks). Ensuite j'installe ce que j'utilise à grand coup de

urpmi "le programme"

J'ai plus aucun problème de stabilité rencontré par la volonté de pousser "au bout" gcc et les optimisation s "à la touffe", et, paradoxalement pourrait-on croire, mon Linux est beaucoup plus rapide sous Mandriva que ma Gentoo que je croyait optimisée au petits oignons.

D'ailleur, je ne passe pas en Cooker : je n'ai que rarement besoin d'un programme qui n'est pas disponible en package précompilé et quand ça arrive, il suffit souvent de patienter quelques semaines pour que le manque se comble comme par magie.

Je crois pouvoir affirmé que je ne suis plus un newbie de Linux, que j'utilise la ligne de commande pour un oui ou pour un non (j'ai d'ailleur la petite applet kde pour taper les commandes plutôt qu'aller les chercher dans le menu), je code aussi souvent avec vi que kwrite, je manipule mes photos avec ImageMagick (et sont kde-compagnon : kim) et gimp : et pourtant, j'en ai soupé des interfaces "matrix".

Chacun utilise l'interface qu'il veut : kde, gnome, fluxbox ou autre et pourtant ça ne veut pas dire que si j'utilise kde je suis un newbie, et que si j'utilise FluxBox sous DirectFB je suis un geek.

Personnellement j'utilise Linux parce que :
² c'est libre
² j'ai le choix des applis que j'utilise
² ça comble mes besoins
Mais certainement pas parce que :
* c'est différent de windows ou de macos
* c'est mieux programmé que windows ou macos : j'en sais rien je n'ai pas la compétence pour le vérifier, j'aime à le croire, mais ce n'est pas déterminant dans mon choix
* c'est plus stable : bin perso je plante mon linux de temps en temps

Pour ce qui est de la critique "l'installation « one click » c'est naze" : perso, j'aime bien l'utiliser pour installer un linux chez quelqu'un qui n'y connaît rien, il y certes trop de choses par rapport à ce qui est nécessaire, mais au moins, la personne chez qui je l'installe trouve pratiquement tous les programmes qui l'intéresse et ne passe pas sont temps à courir sur internet télécharger des tar.gz plus ou moins bien packagés et à raler que "Linux c'est naze, pour installer un programme faut faire douze bidouille". De plus l'argument d'espace, sur un disque de 80Go, me parait pour le moins "peu décisif" : une installation classique de Mandriva "one click" c'est occupe pas plus de 8Go soit moins de 10% du disque. Ça laisse pas mal de place pour "mes documents". De plus, je personne n'oblige de cliquer sur le bouton "one click" : tu peux utiliser le "mode expert" qui peut, certes, faire peur mais qui offre toutes les options de personnalisation de l'installation qu'on peut souhaiter.

J'ai causé de la Mandriva parce que c'est celle que j'ai sur mon bureau, mais je pense exactement la même choses des autres distros "grand public" : SuSE, Ubuntu etc ...

Poste le Friday 2 September 2005 23:28:44

Citation
mattotop
Mais non, on y arrive, à 80% d'une classe d'age au Bac. Et sans les problêmes de l'angleterre ! Nou francé, on a réusi a mintenir notre nivo san sabré de matiere.

80 % d’une classe d’âge au bac, demande-toi à quelle conditions/sacrifices (et je ne cause même pas du brevet). Comment se fait-il qu’on voit de plus en plus de gens écrire en SMS par ici ?

Citation

La rentrée se passe BIEN. Et l'école de la république n'exclut personne, pas même les réfugiés d'un squatt

Ben, ça ne se passe pas aussi bien que tu le dis (pour les squatteurs, je ne sais pas mais j’imagine que ça doit être pire que les autres).

--
On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Saturday 3 September 2005 07:19:54

Euh... C'était ironique (ta mèr').
Pour les 80%, je n'ai pu que constater que des notions comme les espaces vectoriels ou une dérivée partielle, des orbitales, ou un schema de force étaient devenu étrangeres aux Bac+5 en info que j'ai eu à recruter pour ma boite. Pas que ce soit vraiment gènant pour des informaticiens, notes bien... Et je n'ai pas grand chose à dire quant à leur qualités de codeurs.
Pour les squatteurs, je ne parlais pas de la scolarisation des enfants, je parlais du relogement des familles. Je ne comprends pas qu'un groupe d'expulsés n'ait pas été accueilli dans une école par un maire compatissant, ni que quelques uns n'ai pas envahis un etablissement pour manifester.
En ce sens, et pour notre ministre de l'education, la rentrée se passe BIEN.
Mais tout ça, c'est loin du *clic* *clic* !


^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Pierre DESPROGES (1939-1988):
« Dieu a dit : “tu aimeras ton prochain comme toi-même”, c'est vrai. Mais Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie, et puis je préfère moi-même, c'est pas de ma faute »

Poste le Saturday 3 September 2005 08:34:37

Citation
nicola
80 % d’une classe d’âge au bac, demande-toi à quelle conditions/sacrifices (et je ne cause même pas du brevet). Comment se fait-il qu’on voit de plus en plus de gens écrire en SMS par ici ?

Tout à fait d'accord. Je crains que 80% de reçus au Bac, ça ne veuille rien dire... Une simple volonté gouvernementale pour "faire bien". On décide qu'on en prendra 80%, c'est tout, on pourrait décider autrement ! D'ailleurs, combien de jeunes, reçus au Bac, se cassent les dents dès qu'ils croient que leur diplôme leur permet de suivre aisément dans des classes supérieures ? Et que demandent certaines grandes écoles pour intégrer leurs nouveaux élèves ? Une mention, "Bien" au minimum, c'est dire le cas qu'elles font des autres... Je trouve d'ailleurs que c'est très mal d'entuber ainsi la jeunesse (voilà que mon vocabulaire dérape..) en leur faisaint croire qu'ils ont un savoir qu'ils n'ont pas réellement acquis ?

Bon, j'arrête... ça n'a plus rien à voir avec le début du sujet...

Poste le Saturday 3 September 2005 11:16:59

Citation
Léa (Fred)
Paradoxalement
pourrait-on croire, mon Linux est beaucoup plus
rapide sous Mandriva que ma Gentoo que je croyait
optimisée au petits oignons.

Ca j'ai du mal à y croire, parce que la Mandriva étant une distrib binaire, elle est compilée pour un PC moyen et que dès qu'on s'en éloigne un peu forcément elle est moins optimisée ... Mais j'arrète là parce que je ne veux pas de troll là dessus.

Citation
Léa (Fred)
Chacun utilise l'interface qu'il veut : kde,
gnome, fluxbox ou autre et pourtant ça ne veut pas
dire que si j'utilise kde je suis un newbie, et
que si j'utilise FluxBox sous DirectFB je suis un
geek.

Tout à fait vrai ... Je voulais simplement dire que j'essayais d'aller vers ce qui pour moi est la simplicité et la légereté maximale qui me permettent d'aller plus vite quand je veux faire quelque chose (sauf installer un programme, je sais ...), pas que KDE était une interface pour Newbie. D'ailleurs je trouve plus simple d'avoir un FluxBox bien personalisé qu'un KDE ...
Par contre quand on compare la place occupée en mémoire par les deux il n'y a pas photo ... et donc pour faire du son ou de la vidéo faire tourner son programme sous KDE le ralentit bien plus que sous FluxBox, même si on a la RAM nécessaire ! Je reproche à KDE ce qu'on reproche à la nouvelle interface graphique de Vista, en moins accentué : trop lourd pour moi !

Citation
Léa (Fred)
Personnellement j'utilise Linux parce que :

c'est libre
j'ai le choix des applis que j'utilise
ça comble mes besoins

Mais certainement pas parce que :

c'est différent de windows ou de macos
c'est mieux programmé que windows ou macos : j'en sais rien je n'ai pas la compétence pour le vérifier, j'aime à le croire, mais ce n'est pas déterminant dans mon choix
c'est plus stable : bin perso je plante mon linux de temps en temps

C'est ça la différence en fait !

Moi j'utilise linux parce que :

- C'est libre (bien sur) mais je me fiche pas mal de 'teinter' mon système avec des programmes non-libres (drivers ATI, UT2004, ...) du moment qu'ils ne me le rendent pas instable (sinon poubelle ...) !
- J'ai le choix des applis, et surtout je peux tout personaliser
- C'est différent de windows ou de macos : oui, parce que si c'était aussi buggé et mal fichu ergonomiquement ... j'irais voir les BSD ou autres !
- C'est mieux programmé que windows ou macos (enfin pour macos je ne dis pas, mais pour Windows le nombre de failles de sécurité trouvées mais qui ont pris des mois à corriger parce que même les développeurs de M$ ne savent plus ce qu'il y a dans leur noyau prouvent que le code aurait besoin d'une petite révision ... De toute façon les usines à gaz finissent toutes lentes et inutilisables si on ne les réécrit pas de 0 régulièrement !)
- C'est plus stable : Justement, là est le problème ! Si mon Linux plantait sous Mandrake ça ne m'arrive pour ainsi dire plus avec Gentoo, probablement parce que je sais ce qu'il y a dedans et que s'il y a quelque chose qui rend le système instable je peux l'enlever. Par contre il arrive qu'une application crashe, ça oui, mais pas le noyau, donc un petit kill et c'est reparti !

En fait la seule raison que tu as cité que je ne prendrai pas à mon compte c'est que ça comble mes besoins parce que c'est (était) faux ! Quand j'ai commencé à utiliser Linux je passais mon temps à switcher parce que j'avais besoin de divers programmes (principalement pour la musique), et que j'avais envis de jouer aussi de temps en temps ! Mainteant certes ça a évolué et je peux faire tout ça sous Linux mais ça prouve que même si tous mes besoins n'étaient pas comblés je continuerais à utiliser Linux pour ce que je pourrais faire avec.

Enfin pour l'installation one-click je maintiens ce que j'ai dit : c'est une bonne chose pour un utilisateur débutant de base qui va faire de la bureautique, point. Mais dès qu'on veut utiliser un PC pour autre chose ces distribs ne sont pas idéales (je ne parlais pas de la Mandriva ou autres SuSE/RedHat que je ne considère pas comme des distributions one-click, et je veux bien même retirer la Ubuntu de la liste).
Et qu'on ne me dise pas que c'est dur d'installer un programme sur une distrib bien configurée de type Debian (apt-get install programme), Mandriva (urpmi programme) ou Gentoo (emerge programme). Pour moi c'est même beaucoup plus simple que sous Windows ou il faut d'abord trouver le programme, éventuellement le télécharger, cliquer je ne sais combien de fois sur suivant ... Je n'appelle pas ça une installation simple !

En fait le problème c'est que tout le monde (moi le premier) a pris avec Windows l'habitude d'utiliser sa souris plutôt que son clavier, alors que ça va tellement plus vite ...

[catwell.info]

Poste le Saturday 3 September 2005 11:31:50

Citation
Hélène
Bon, j'arrête... ça n'a plus rien à voir avec le début du sujet...

Un peu tout de même, si. Cela expliquerait un peu pourquoi on voit de plus en plus de SMS, mais ... tu as raison, cela irait dans un autre topic de ce forum ];-) .

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Saturday 3 September 2005 11:36:00

Citation
merlin8282
les gens qui découvrent linux et prennent pour cela une distrib dite "grand public" telle Mandr*, SuSe ou Red Fedora me donnent l'impression de ne connaître linux que par son côté graphique, et donc ils ne connaissent en fait que la partie émergée de l'iceberg (notre banquise, pardi !).

He bien ça ne peut pas durer longtemps. A moins de tout réinstaler tous les 6 mois (sous windows c'est tous les 2 mois qu'il faut tout réinstalé si on ne fait aucun éforts d'apprentissage)

Poste le Sunday 11 December 2005 23:09:23

Citation
simplenux
He bien ça ne peut pas durer
longtemps. A moins de tout réinstaler tous les 6
mois

Si ta distrib fonctionne comme il faut, que tu n'as aucune raison de recompiler le noyau (par exemple), pourquoi avoir besoin de réinstaller? Et encore, en 2-3 clics on réinstalle ce dont on a besoin (ou plutôt on met à jour sa distrib).
Je ne voit ps de raison de réinstaller (sauf si on a fait mumuse en root, sans savoir ce que l'on faisait)


Tu as lu les docs. Tu es devenu un informaticien. Que tu le veuilles
ou non. Lire la doc, c'est le Premier et Unique Commandement de
l'informaticien.
-+- TP in: Guide du Linuxien pervers - "L'évangile selon St Thomas"

Poste le Monday 12 December 2005 12:00:35