olala ..melimelo, politique, économie, inoformatique, sciences cognitives...dernière intervention de ma part : faut lire les textes qui traitent du problème de l'intelligence artificielle.
Sur ce, bonne lecture.

Poste le Thursday 2 June 2005 13:40:18

C'est bien gentil de jouer les prof et de renvoyer à la lecture de textes imbitables, mais le mieux serait d'expliciter le fond de l'argument, tu ne crois pas ?

Bon, si mes (basiques) connaissances sur Gödel sont exactes (je ne connais pas Turing), le théorème conclut que dans un système formel il y aura toujours des cas légalement formés (en respectant toutes les règles du système en question) qui déboucheront sur des indécidables. Si tel est le cas, je ne vois pas en quoi ça limite la faculté de conceptualisation. Un concept ne se prête en effet pas automatiquement à une traduction en logique formelle. Ce qui est limité n'est donc pas la conceptualisation mais une certaine conceptualisation (là je pense d'ailleurs à Carnap et à son texte au sein du Cercle de Vienne où aillant défini le but de la philosophie dans une chasse à l'inconsistance logique, il se retrouve avec sur les bras toute une philosophie, Nietzsche notamment, qu'il ne peut ranger que dans ce qu'il appelle "le sentiment de la vie", Nietzsche est-il pour autant dépourvu de faculté de conceptualisation ? ).

Deuxième chose, un PC[^][1][/^] ne sert pas et n'a jamais servi dans son fonctionnement interne à dire la vérité. Il sert simplement à accomplir des opérations données. Autrement dit poser la question du PC parfait et ultime n'a pas forcément à voir avec les sciences cognitives et la logique pure... c'est comme poser la question du tournevis ultime, du chili con carne ultime (ou du cla#%btis), etc... Tout cela est conditionné par un objectif qui n'a rien a voir avec la formalisation.

Enfin, je serais extrêmement surpris que Türing ait réussi à émettre un jugement qui ne repose sur aucun postulat (ie soit entièrement démontré) et soit donc un absolu indépassable pour les siècles des siècles.

Désolé, si jamais j'ai posé encore une fois le problème de manière bancale, mais il ne tient qu'à toi qui maîtrises mieux tout cela de redresser les opinions fausses.


[^][1] Au passage je ne pense sérieusement pas que l'ordinateur de l'an 5000 sera un PC ;-p[/^]

Poste le Thursday 2 June 2005 14:27:51

Citation
Perramus
Bon, si mes (basiques) connaissances sur Gödel sont exactes (je ne connais pas Turing), le théorème conclut que dans un système formel il y aura toujours des cas légalement formés (en respectant toutes les règles du système en question) qui déboucheront sur des indécidables.

Je complète : dans un système formel contenant au moins les nombres entiers, il existe au moins une proposition (et Gödel en montre une) qui n’est pas démontrable dans ce système formel, elle est donc indécidable dans ce dernier, mais pas dans un autre système plus étoffé, où elle est en fait vraie. L’indécidabilité n’est pas absolue mais limitée à et dans un système formel donné.

--
On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Thursday 2 June 2005 20:31:25

Oua... des fois je me demande quel âge vous avez, pour parler de choses tellement "déroutantes pour l'esprit, au premier abord" ! j'ai l'impression de voir mon pauvre petit cerveau écartelé, tiré dans tous les sens pour s'agrandir et laisser entrer ces nouvelles informations, avec toutes les questions qu'elle posent ! ça me rappelle un peu "La Cité des Permutants" ;-) et la réflexion qu'il imposait pour comprendre le sens de ce que voulait montrer l'auteur.

Je pense effectivement que l'ordinateur parfait ne peut pas exister. En fait la vraie problématique serait "l'Homme aura-t-il assez d'imagination pour inventer ce qu'il n'a pas encore inventé, avoir besoin de ce dont il n'aura pas encore eu besoin, évoluer plus et toujours plus, au delà de l'au-delà de l'au-delà (etc.) ?".
Quand je vois tout ce que l'Humanité a déjà inventé, découvert, médité, je me dis que d'une part il ne restera bientôt plus grand-chose si ça continue, et que d'autre part cette Humanité a déjà tellement fait que c'est la preuve qu'elle peut continuer encore et encore.

[v]le rapport avec les logiciels libres (je vois le bout du nez des modéros qui pointe ^o^ ) ? Bah heu... "L'homme (ainsi que la femme biensur) est-il comparable aux LL dans le sens où il n'arrête plus d'évoluer ? Ou bien va-t-il s'arrêter, comme les LL à cause des brevet logiciels (note que ce ne serait pas impossible, avec toutes les limitations que ses dirigeants lui imposent :-/ ) ?" ?[/v]

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Thursday 2 June 2005 23:38:06

je ne crois pas que le mieux pour des textes de ce calibre soit d'explicité le fond de l'argument, car je me demande combien sont ceux qui ont compris
"que dans un système formel il y aura toujours des cas légalement formés (en respectant toutes les règles du système en question) qui déboucheront sur des indécidables"
à la seule lecture de cette phrase.
C'est pour cette raison, pour ne pas obscursir des concepts ardus, que je conseillai à ceux qui avaient l'envie de se pencher sérieusement sur la question, la lecture ( pas nécessairement des centaines de pages de démonstration d'un Frege ou Gödel - en passant le plus intéressant c'est le 2e théorème d'incomplétude, mais c'est du very very costaud-, mais pourquoi pas le court article de Türing et les études d'introduction sur le sujet qui ont repris les passages clés des textes longs et difficiles)
;-)
Ceci dit, je poserai un petit truc dans ce thread, où j'essaierai de ne pas faire prof, mais là je rentre et il est tard, alors au dodo.

Poste le Friday 3 June 2005 00:32:20