surement pas moi j'achete que de l'occaz et de la piece pour pas payer un radis mon materiel....

?-(;-p

Poste le Friday 29 April 2005 10:08:03

oui, mais le problème c'est qu'il ne s'agit que d'une déclaration de principe qui n'a aucune valeur contraignante, aucune valeur juridique.
Pour aller gonfler + faire plier le vendeur il manque une décision de justice, donc d'un magistrat, qui fasse office de jurisprudence.Et ça c'est pas encore gagné.
Mais c'est pas mal déjà que le ministre s'engage, les magistrats (espèrons qu'ils ne réagissent pas comme une majorité des français contre le gouvernement face au réferendum sur le projet de constitution européenne) ont désormais une référence.

Poste le Friday 29 April 2005 10:19:29

bobitavu< une réponse ministérielle a quand même un certain poids, c'est une sorte de jurisprudence de l'Etat : les services de l'Etat se fondent dessus (entre autres) pour leurs décisions lorsque le problème est complexe, aucun service de l'Etat n'ira contre la position du Gouvernement. Donc tu peux aller voir la DGCCRF avec ces réponses là sous le bras, ou t'y référer dans une lettre, tu es certain que leur décision ira dans ce sens.
Et les commerçants le savent (au moins les grandes chaînes).

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Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
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Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Friday 29 April 2005 10:25:30

Absolument pas te répondra un magistrat.
C'est le principe même de la séparation des pouvoirs : une déclaration de ministre n'a AUCUNE valeur juridique, même si celle-ci me plaît bien.
Le magistrat a toute liberté de suivre ou réfuter cette déclaration.

Poste le Friday 29 April 2005 11:17:34

Je ne te dis pas que le juge se basera dessus, mais que les services de l'Etat le feront pour condamner cette pratique. Le procès éventuel qui suivra sera donc entre le vendeur et l'Etat.

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Poste le Friday 29 April 2005 11:26:42

L'Etat ne portera pas plainte.
S'il le fait, c'est un magistrat qui statuera.
Le magistrat n'est en rien obligé de suivre le ministre.Il applique et juge selon la loi.

Les services de l'Etat font la même chose : ils se chargent de faire appliquer la loi.
Celui qui interprète la loi c'est le juge pas le ministre.

Donc il faut qu'un magistrat fasse passer une décision,sinon les paroles du ministre demeureront voeu pieu.

Poste le Friday 29 April 2005 12:06:00

Attends, je récapitule mon raisonnement :
1. Le consommateur se pointe au grand magasin "bonjour M. le vendeur, je voudrais un pc sans windows, le ministre il a dit que j'avais le droit, que c'est la loi".
2. Le vendeur dit : "retourne chez ta mère".
3. Le consommateur avertit la DGCCRF en pointant du doigt la loi et les réponses ministérielles qui en éclaircissent les modalités d'application.
4. La DGCCRF, service de l'Etat, ne veut pas contrarier le ministre, et file une amende au vendeur, avec astreinte si celui-ci ne change pas de pratique.
5. Le vendeur, pas content. Contre qui ? la DGCCRF, et donc l'Etat...
Donc ni le consommateur ni l'Etat n'ont à porter plainte. Et je vois mal la FNAC (au hasard, hein, tous les revendeurs sont dans la même situation) porter plainte contre l'Etat.

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Poste le Friday 29 April 2005 12:14:37

C'est sur ton 3 que le magasin s'en sort bien encore pour l'instant : la DGCCRF, n'a pas à vouloir contrarier ou non le ministre.Sa fonction est de faire appliquer la loi.
Pour l'application de la loi, l'ETAT n'a pas la main.Le juge oui.
La DGCCRF est donc sommée de suivre la loi telle qu'elle appliquée par les magistrats, et non une recommandation de ministre.
Tant qu'il n'y a pas de jurisprudence, si la DGCCRF tente de faire passer ce que le ministre a répondu aux 2 députés, je t'assure que les services juridiques des sociétés qui vont se trouver mal vont se charger de le rappeler à qui de droit : c'est à dire, non l'Etat, mais les juges...qui n'ayant pas de jurisprudence, vont casser les sommations de la DGCCRF.

Poste le Friday 29 April 2005 12:25:48

Citation
bobitavu
C'est sur ton 3 que le magasin s'en sort bien encore pour l'instant : la DGCCRF, n'a pas à vouloir contrarier ou non le ministre.Sa fonction est de faire appliquer la loi.
Pour l'application de la loi, l'ETAT n'a pas la main.Le juge oui.

Taratata. Qui est chargé de faire appliquer la loi dans les départements ? Le préfet, représentant du gouvernement (dont font partie les ministres), par l'entremise de ses services.
Source : [www.seine-saint-denis.pref.gouv.fr]
Extrait :

Citation
Source
"Dépositaire de l'autorité de l'État dans le département (il est le représentant direct du premier ministre et de chacun des ministres), le préfet a des attributions d'ordre administratif, économique et social.
Il assure le maintien de l'ordre public, la sécurité des personnes et des biens.
Il est chargé de l'application des lois et des règlements.
Il est le chef des services déconcentrés de l'Etat.
Il exerce également le contrôle administratif du département et des communes, ainsi que le contrôle des actes budgétaires des collectivités locales.
Il préside de nombreuses commissions et participe aux principales manifestations officielles : (cérémonies patriotiques, inaugurations, accueil des personnalités..."

Si ce qui disent les services de l'Etat ne te convient pas, tu peux attaquer leur décision au Tribunal Administratif. Et là, le juge dit si le Préfet a correctement appliqué la loi.
Pour ce qui est de dire que les sociétés commerciales gagneront forcément, je ne suis pas d'accord : la jurisprudence (celle des tribunaux ;-) ) est plutôt en faveur des consommateurs.

On est carrément HS, là, non ?


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Poste le Friday 29 April 2005 12:38:06

D'un autre côté c'est l'assemblée qui vote les lois. Si les députés sont conscients du problème, ils pourront , un jour, peut être "voter" une loi.

Et là la justice devra la faire appliquer.

D'un autre côté, le gouvernement peut tout a fat légiférer par décret sans passer par la case assemblée.

Bref on va dans le bon sens.

Amikalement,

Poste le Friday 29 April 2005 12:57:49

Citation
bobitavu
La DGCCRF est donc sommée de suivre la loi telle qu'elle appliquée par les magistrats, et non une recommandation de ministre.

Regarde aussi ici, rubrique "Juges" :

[www.ac-versailles.fr]

Pour l'interprétation générale de la loi, les juges du parquet appliquent la politique du gouvernement.

Poste le Friday 29 April 2005 13:50:59

J'ai contacté une grande marque de portables, ce qui a donné lieu a échange (infructeux) de mails, et naissance au mail suivant, envoyé à la DDCCRF de mon département (j'ai enlevé les informations relatives au nom du constructeur, dont je salue au passage la rapidité des réponses : tout pendant l'heure du repas de midi !) :
****************************************
****************************************
Bonjour,

Eventuellement intéressé par un ordinateur portable de la marque X, mais ne désirant pas bénéficier de l'offre logicielle "fournie avec" (car possédant déjà moi-même des logiciels équivalents) j'ai pris contact avec leur service commercial en ligne afin de savoir s'il était possible d'acquérir l'ordinateur sans les logiciels.
Ceci a donné lieu à l'échange de mails suivant :
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Moi->X :
"Bonjour,

Je suis intéressé par l'achat d'un portable <modèle>, mais sans l'offre logicielle qui l'accompagne. En effet, je dispose déjà des licences d'utilisation de ces logiciels
ou de leurs équivalents. Pourriez-vous m'indiquer quel serait le prix de vente dans ce cas ?

Merci d'avance."

2. X->Moi :
"Monsieur,

Suite à votre mail il s'avère que les logiciels proposés avec nos appareils sont installés en usine, nous ne proposons pas non plus de configurations en dehors présentées sur notre site ou dans nos catalogues. Toshiba France de façon générale ne fabrique pas de configuration à la carte.

Ce qui signifie que nous pourrons malheureusement vous proposer d'appareils dépourvus des logiciels indiqués en catalogue.

Cordialement."

3. Moi->X :
"Merci de votre réponse rapide.
Il me semble pourtant que cette méthode de vente est contraire à la législation en vigueur en France, comme l'ont confirmé les deux réponses ministérielles suivantes, récemment publiées au JOANQ :
[www.foruminternet.org]
[www.foruminternet.org]
Aussi, je me permets de réitérer ma demande."

4. X->Moi :
"Monsieur,

Merci pour vos liens mais cela ne change pas la politique commericale de X qui, ne pratiquant pas d'ordianteurs à la carte ne peut que vous conseillez de vous orienter vers des constructeurs plus libres dans les configurations de leurs appareils.

Pour toute information complémentaire veuillez contacter notre service information au 0892 69 29 49 (0,34 €/min) ou sur notre site web www.X.fr

Cordialement,"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

L'argumentaire développé par le Ministre dans ses deux réponses
(http://www.foruminternet.org/documents/rapports_avis/lire.phtml?id=887
[www.foruminternet.org]
) s'applique-t-il en l'espèce ?
Si oui, est-ce bien à vous que je dois m'adresser ?
Dans le cas contraire, pouvez-vous m'informer de la procédure à suivre ?

Vous remerciant par avance,
****************************************
****************************************

Voilà, j'espère que les services de l'Etat seront aussi réactifs.

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Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Friday 29 April 2005 14:29:34

c'est le procureur qui suit le gouvernement, pas le juge.
Mais je suis en train de me rencarder auprès de potes qui sont étudiants en droit (pas de chance ils sont spécialistes droit privé, pas droit public).

Poste le Friday 29 April 2005 14:56:56

Juge=magistrat
Il n'y a pas que les juges de tribunaux (magistrature assise) qui sont juges, c'est très bien expliqué sur le site dont Perramus t'a donné l'adresse.

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Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
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Poste le Friday 29 April 2005 15:00:44

justement -sur le site en question- le juge qui suit la politique du gouvernement est le procureur, celui qui requiert, non celui qui juge.
Toujours pas de réponse pour le reste de la part de mon pote étudiant en droit.Ce qui lui pose problème est la valeur d'une réponse ministérielle; cependant, dans les jurisprudences qui sont données suite à la L122-1 il est celle sur le wap qui est intéressante.
Mon pote est plutôt d'avis que le ministre ne fait qu'expliciter la loi, qui par elle-même était suffisante.

Poste le Friday 29 April 2005 17:52:38

heu...je viens de relire la définition du site pour être sûr (et chipoter):
il est bien distingué entre

Citation

Les juges du Siège ont pour fonction de trancher, de prendre une décision dans les litiges qui leurs sont soumis. Ils sont assis pour rendre leur décision (d'où leur nom - on parle aussi de "magistrature assise").
La Constitution garantie leur indépendance vis-à-vis des autres pouvoirs (législatif et exécutif) et leur inamovibilité (on ne peut les forcer à changer de poste).

Les juges du Parquet (ou magistrat du ministère public) ont pour rôle de défendre les intérêts de la société. Ils vont présenter aux magistrats du Siège la position du corps social dans son ensemble et leur demander l'application de la loi au nom du peuple français. Lorsqu'ils prennent la parole, ils se lèvent, d'où leur nom de "magistrature debout".

et ce sont donc ces derniers qui suivent la politique du gouvernement

Citation

Les magistrats du Parquet sont nettement moins indépendant que leurs collègues du Siège. En effet, ils sont là pour veiller à faire appliquer la politique générale du gouvernement.

quand ce sont les juges du siège qui ont toute liberté de suive ou non la demande du proc (et ça on le voit tous les jours)

Ceci dit, le droit constitutionnel n'étant pas mon domaine, je ne fais que le découvrir.
Je salue ton mail auprès de la marque de portable.

Poste le Friday 29 April 2005 18:00:00

Citation
Arnaud
J'ai contacté une grande marque de portables, ce
qui a donné lieu a échange (infructeux) de mails,
et naissance au mail suivant, envoyé à la DDCCRF
de mon département (j'ai enlevé les informations
relatives au nom du constructeur, dont je salue au
passage la rapidité des réponses : tout pendant
l'heure du repas de midi !) :

Bravo pour cette initiative !! #
J'attends impatiemment que tu nous communiques la réponse de la DDCCRF !

Citation
Arnaud
Toshiba France de façon
générale ne fabrique pas de configuration à la
carte.

Et bravo aussi d'avoir essayé de cacher le constructeur en question :-))

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---
Qui fait le malin, tombe dans le ravin.

Poste le Friday 29 April 2005 18:37:34

j'ai envoyé le même message à DELL

Poste le Friday 29 April 2005 18:39:12

J'applaudis des deux mains :
* cette déclaration du ministre
* cette action tenté contre DELL et autres

Poste le Friday 29 April 2005 19:35:30