Citation
tg(y)
Mais quelqu'un qui utilise un système d'exploitation sans se documenter un minimum, il y fait n'importe quoi... Surtout venant de Windows...

...et surtout, il n'y a qu'à voir les systèmes windows de ces personnes ! Pires qu'un sac à main de femme milliardaire passant ses journées à faire des achats !

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Wednesday 9 May 2007 22:44:09

Alsim,
Je ne suis pas musicien, mais je pense pouvoir affirmer que la musique est loin de n'être qu'une représentation, qu'elle soit faite sous forme de partitions, de fichiers numériques ou autres. Je parle de la musique que l'on joue et pas de celle qui est faite avec des ordinateurs, évidemment.
Bien sur, on part de quelque chose de rationnel, comme en informatique, où comme tu le dis on peut partir des mathématiques, et comme en mathématiques on part d'axiomes.
La différence est qu'en science on reste dans le rationnel, on applique des raisonnements, sans variante : les maths, ça ne change pas en fonction de la sensibilité de chacun, et l'informatique, ça ne se comporte pas différemment en fonction de la personne qui l'utilise, à la (grande) différence de la musique.

A la limite, pour être musicien il faut avoir du talent, et du talent qui ne peut pas forcément s'acquérir, même en y mettant toute la bonne volonté du monde ; tandis que pour apprendre les maths ou l'informatique (et que ce soit à des niveaux basiques ou très élevés), tout n'est que rationnel. Même si en pratique ce n'est pas forcément possible, il me semble qu'en y passant le temps nécessaire, rien de fatal ne peut s'opposer à l'apprentissage de ces deux disciplines (et des autres sciences exactes) : elles ne sont basées que sur des connaissances et des raisonnements (dites moi si je me trompe...) qui peuvent être très complexes à saisir, mais qui ne font pas intervenir autre chose que, à la limite, des connaissances (si on considère qu'un raisonnement peut être ramené à une connaissance...)

Poste le Thursday 10 May 2007 06:51:18

Citation
thomas debay
A la limite, pour être musicien il faut avoir du talent, et du talent qui ne peut pas forcément
s'acquérir, même en y mettant toute la bonne volonté du monde ; tandis que pour apprendre les
maths ou l'informatique (et que ce soit à des niveaux basiques ou très élevés), tout n'est que
rationnel.

A mon avis, c'est inexact. Le mathématicien, comme l'informaticien, le physicien, et d'autres scientifiques n'est absoluement pas rationnel dans sa pratique et dans son fonctionnement interne. Les grandes théories sont toutes nées dans des rêves (pas dans des calculs).

Ce n'est pas parce qu'une discipline s'exprime rationnellement que sa pratique est rationnelle. La créativité (en mathématique, en physique, en informatique, en musique, etc...) n'est pas rationnelle. Et par dessus, il y a énormément de travail.

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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Thursday 10 May 2007 07:35:19

Thomas : pour concevoir des systèmes, il faut aussi du talent. La capacité d'interprétation d'un musicien est tout à fait comparable à la capacité de synthèse d'un technicien/ingénieur/chercheur dans les domaines de l'informatique.

En effet, si tu restes dans le domaine des gens "normaux" (c'est a dire ni nuls, ni géniaux) alors je peux te garantir que l'apprentissage de la musique est tout ce qu'il y a de plus mécanique, froid et discipliné.
Je me suis bouffé le conservatoire jusqu'au dem (que je n'ai par ailleurs pas pris le temps de passer) en trompette et tous les trompettistes de France et de Navarre réagissent pareil aux noms Clarke, Stamp et Arban ; et m'est avis (mais je peux me tromper) que paminette a connu ses heures de galère avec Dandelot, Gervais, Danhauser ...



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La meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer ~ Alan Kay

Poste le Thursday 10 May 2007 09:49:13

Thomas, je ne suis pas d'accord avec toi pour ce qui est des sciences que tout le monde pourrait apprendre.

Comme en musique, tu peux apprendre à jouer d'un instrument, tu peux apprendre les règles de composition, etc. et ce à force de travail, et sans talent, en sciences, tu peux apprendre les théorèmes, les connaissances actuelles, etc.
Mais pour ce qui est de la recherche, tout le monde n'est pas capable d'en faire. Et par là, je ne veux pas parler de capacités cognitives, masi bien de sensibilité.
La science, même quand elle est dite "exacte", n'est pas indépendante de l'individu. Un fait n'est un fait que parce qu'il est découpé par une personne, donc une sensibilité. Tout le monde ne voit pas la même chose. Et c'est ça qui fait progresser la science : quand une personne sensible voit quelque chose que les autres personnes sensibles n'ont pas vue jusqu'alors.

Bien sûr, après, le travail du scientifique est de rationnaliser son observation. Mais n'est-ce pas la même chose en musique ? Une fois l'émotion ressentie, le musicien doit la rationalisée au moyen de la technique qui est mise à sa disposition : le solfège.

Poste le Thursday 10 May 2007 10:03:55

Arrêtons de nous prendre la tête! La solfège est la grammaire du musicien, et évidemment ça demande du travail. Mais celui qui sait lire une partition, celui qui sait jouer d'un instrument, et même celui qui sait composer n'est pas forcément musicien! Il ne s'agit pas de savoir aligner des notes pour être musicien...

Et je finirai en disant que l'informatique est un moyen, l'informatique est utile et l'homme a créé l'ordinateur pour se faciliter la vie. La musique c'est tout le contraire. La musique n'a aucun but! C'est véritablement là la différence fondamentale entre l'ordinateur et la musique, je pense mettre tout le monde d'accord...

Poste le Thursday 10 May 2007 10:49:01

Pour moi l'informatique est belle en soi (comme peut l'être la musique). Ce n'est pas (seulement, ou principalement) un moyen.



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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Thursday 10 May 2007 11:11:14

ok... quoi que je dise, j'ai tort, toi seul a toujours raison... Si pour toi le principal atout de l'informatique c'est sa beauté, tu ne peux nier que l'ordinateur reste un outil pour 95% des personnes, et qu'il a été créé en tant que tel!

Poste le Thursday 10 May 2007 11:27:18

Quand je parlais de représentation de la musique, je parlais de composition et pas d'interprétation. On compose pour produire du beau, qu'on va éventuellement vendre par la suite pour gagner de l'argent. Exactement comme on programme, par exemple, un jeu vidéo.

Je précise quand même que je suis "musicien" (amateur, s'entend) et que je sais bien que l'interprétation est une chose différente, qui est plus proche du travail manuel (d'un sculpteur par exemple) que de travail intellectuel / scientifique.

Et justement, tu parlais de niveau : c'est vrai que, à un niveau basique, une science comme les mathématiques peut paraitre très rigoureuse (d'ailleurs on a souvent tendance à relier les deux notions, mathématiques et rigueur) mais à un niveau plus élevé, beaucoup de gens font des maths pour la beauté des maths, par exemple ceux qui étudient les fractales pour donner un exemple que tout le monde ou presque connait : c'est souvent (pas toujours quand même) pour la beauté des images générées

[catwell.info]

Poste le Thursday 10 May 2007 11:39:25

Citation
paminette
ok... quoi que je dise, j'ai tort, toi seul a toujours raison... Si pour toi le principal atout de l'informatique c'est sa beauté, tu ne peux nier que l'ordinateur reste un outil pour 95% des personnes, et qu'il a été créé en tant que tel!

Le premier ordinateur (ENIAC) a été créé pour faire des calculs d'artillerie. C'est tout à fait utile, mais Dieu merci pas à la majorité de la population. Ensuite, on a développé des ordinateurs pour organiser des opérations militaires et calculer des armes. Encore aujourd'hui, les plus gros ordinateurs servent à calculer des bombes atomiques - qui ne servent pas (directement) à une majorité. Un ordinateur n'est pas forcément un PC. D'ailleurs, je ne suis pas sûr de pouvoir définir ce qu'est un ordinateur: ma montre, mon four à micro-ondes, le réseau Internet tout entier, le sont-ils? Ça dépend des points de vue... Certains considèrent fort sérieusement que l'univers tout entier est un ordinateur (voire même un calcul).

Mais j'insiste quand même: l'informatique n'est pas une technologie ou une technique, mais une science ou un art. Tu sembles ne pas l'admettre, et c'est dommage.

Et l'informatique n'a pas plus de lien avec l'ordinateur, que l'astronomie avec le télescope, ou la musique avec un violoncelle ou un archet: l'ordinateur est un outil pour les informaticiens, comme le télescope est un outil pour les astronomes, et comme un instrument de musique est un outil pour un musicien. L'informatique, l'astronomie, la musique sont des disciplines (pas des techniques ou des technologies).

Et ne confonds pas informatique, ordinateur, et administration Linux....



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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Thursday 10 May 2007 11:44:23

Citation
Alsim
je sais bien que l'interprétation est une chose différente, qui est plus proche du travail manuel (d'un sculpteur par exemple) que de travail intellectuel / scientifique.

merci de me donner raison, même si je ne crois pas qu'on puisse parler de travail manuel. L'interprétation fait appel à son affect, qui est propre à chacun

Poste le Thursday 10 May 2007 11:47:56

Citation
Basile
Et ne confonds pas informatique, ordinateur, et administration Linux....

Cite-moi stp, n'interprète pas mes propos. Je n'ai jamais dit ça!

Poste le Thursday 10 May 2007 11:51:16

je maintiens que sincèrement le développement fait appel à l'affect de la même façon que l'interprétation musicale.
Tu peux en avoir un (léger, certes) aperçu dans le forum développement où parfois on trouve 50 solutions pour réaliser "la même tâche" (notamment avec bash ces derniers temps). A quoi ça sert ? à rien. Parce que c'est plus joli, plus astucieux, plus savoureux. On préfère telle ou telle solution pour les mêmes raisons qui qui font qu'on préfère andré rieux ou vengerov (pardon pour l'orthographe).

je suis bien d'accord que l'informatique a aujourd'hui une vocation "industrielle" et vise à faire des trucs avec des machins. Mais justement, la façon de faire le truc est totalement dépendante de l'individu qui l'a écrit et je pense sincèrement que pour faire un bon concepteur logiciel (en termes d'ergonomie par exemple), mieux vaut un musicien rêveur qu'un mathématicien (et je précise au passage que je suis absolument nul en maths :-)) ).

Du coup, c'est pour ça que Linux a ce côté si magique qui nous attire comme la lumière attire les papillons : on est libre de rêver les logiciels qu'on veut, comme on veut, pour faire ce qu'on veut sans les chaines de l'industrie ; on peut tout faire pour peu qu'on en aie envie !



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La meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer ~ Alan Kay

Poste le Thursday 10 May 2007 12:26:03

« Science is what we understand well enough to explain to a computer. Art is everything else we do » Donald Knuth - 1996

Poste le Thursday 10 May 2007 12:45:04

Citation
Fanch
je maintiens que sincèrement le développement fait appel à l'affect de la même façon que l'interprétation musicale.

Je suis d'accord, et je vais même généraliser. Pour moi, une discipline (art, science, ...) est simplement quelque chose à quoi certaines personnes consacrent leur vie. (Pour moi Basile, l'informatique est une partie importante de ma vie, et pour Paminette, la musique est une partie importante de sa vie, etc...). Et tout investissement important dans une discipline demande un part importante d'affect, c.à.d. de désir (et de motivation), car ces disciplines demandent (outre du talent ou au moins une aptitude et de la créativité.) beaucoup de travail et d'efforts. L'humanité a besoin de passions variées.

C'est finalement le message principal que je voulais adresser à Paminette, l'informatique n'est pas seulement une technique, mais aussi un domaine auquel certains consacrent l'essentiel de leur vie et leur passion. Et ces personnes ont droit au respect, tout comme les musiciens... A cet égard, il n'y a pas de différence entre les disciplines variées de l'humanité.

D'ailleurs, même dans des choses plus terre à terre comme la plomberie, il y a des gens qui y consacrent leur vie, et qui sont des experts reconnus. Par exemple anecdotique, les plombiers soudeurs des générateurs de vapeur de nos centrales nucléaires sont des experts (c'est des ouvriers à qui on paie le chauffeur, et qui doivent pratiquer leur art très fortement; ils perdent leur qualification au bout de 3 semaines d'inactivité! ils y mettent sûrement autant de passion que Paminette dans sa musique ou moi dans l'informatique)

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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Thursday 10 May 2007 12:50:22

Citation
Basile S.
l'informatique n'est pas une technologie ou une technique, mais une science ou un art.

D'accord l'informatique ne se réduit pas à une technique. J'admets bien volontiers que c'est une science. Mais de là à parler d'art, je ne sais pas... Tout dépend de ce que l'on entend par art, car cette notion est très vaste. On peut certes concevoir que le développement fasse appel à une certaine sensibilité, etc. mais dans tous les cas il restera limité par un nombre fini de possibilités, fixé par les limites rationnelles et rigoureuses de la technologie informatique, car, je crois que tout le monde est d'accord pour le dire, l'informatique n'est fondée que sur la technologie, et tout le reste ne s'y ajoute qu'après.

Citation
Basile
l'informatique n'a pas plus de lien avec l'ordinateur, que l'astronomie avec le télescope, ou la musique avec un violoncelle ou un archet: l'ordinateur est un outil pour les informaticiens, comme le télescope est un outil pour les astronomes, et comme un instrument de musique est un outil pour un musicien.

Euh, là, je pense que justement, l'ordinateur est l'outil des informaticiens, le téléscope l'outil des astronomes, et ces deux outils sont utilisés en restant dans des cadres rationnels, en essayant d'être objectif et scientifique. Du peu que je puisse imaginer de la musique ce n'est pas le cas...


Je conçois bien que l'informatique puisse être considérée comme bien plus qu'une simple science, et que les informaticiens aient une sensibilité et s'en servent dans l'exercice de leur discipline ; et la distinction que j'essaie de faire n'a rien de péjoratif. A la limite je veux bien admettre que le développement soit un art, pourquoi pas, mais dans ce cas, il faut bien distinguer les différentes définitions de l'art. Je ne pense pas que l'on puisse placer la musique, la poésie, la peinture, etc. et l'informatique, les mathématiques, etc. dans le même plan, même si je comprends tout à fait ce que vous avez expliqué, tous...

Il y a également une distinction que l'on peut faire quant au but, même si elle est probablement moins pertinente que la première... En musique, l'un des buts peut être de se faire plaisir, ou de faire ressentir quelque chose à ceux qui nous écoutent ; en informatique, quand on développe un programme c'est pour qu'il fonctionne et rende un service précis, en général. Je sais bien que ce que je dis admet des exceptions, mais dans la plupart des cas, je pense que c'est une illustration (et non pas une cause) de ce que j'ai essayé d'expliquer avant...

Poste le Thursday 10 May 2007 20:59:45

Citation
thomas debay
je crois que tout le monde est d'accord pour le dire, l'informatique n'est fondée que sur la technologie, et tout le reste ne s'y ajoute qu'après.

Non, au contraire, la technique est venue après la science. Ada Byron [www.svpmonsite.com] et même Turing n'ont jamais eu accès à de vrais "ordinateurs", leur réflexion était purement théorique.

D'ailleurs, la biographie d'Ada Byron que je donne en lien éclaire bien le sujet :

Citation

Ada Byron est née le 10 Décembre 1815, fille d'un illustre poète, Lord Byron. Cinq semaines après la naissance d'Ada, Lady Byron, femme de Lord Byron, voulut se séparer de son mari et dut prendre la garde d'Ada, qu'elle éduqua dans le but d'en faire une Mathématicienne et Scientifique. Lady Byron était terrifiée qu'Ada finisse poète comme son père. Malgré le programme de sa mère, Ada ne sublima pas complètement sa passion pour la poésie. Elle espérait devenir une "analyste et métaphysicienne". Vers ses trente ans, elle écrivit à sa mère "Si vous ne pouvez me donner la poésie, pouvez-vous me donner la science poétique ?". Sa compréhension des Mathématiques était teintée d'imagination, et décrite en métaphores.
[...]
Dans son article, publié en 1843, Lady Lovelace écrivit qu'une telle machine pourrait servir à composer de la musique complexe, des graphiques et serait utilisée pour des applications pratiques et scientifiques. Elle avait raison.
[...]
Ses principaux intérêts furent la musique, les chevaux et bien évidemment les machines à calculer.

Pour ceux qui ne le savent pas, Ada Byron (ou Lady Lovelace) est considérée par beaucoup comme la première programmeuse (sur la machine de Babbage, qui est théorique), c'est l'origine du nom du langage Ada...

[catwell.info]

Poste le Thursday 10 May 2007 21:19:38

Toutes ces discussions, ça me rappelle furieusement le procès DeCSS :
[fr.wikipedia.org]
[fr.wikipedia.org]
[www.cs.cmu.edu] (plus généralement [www.cs.cmu.edu] )

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
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Poste le Thursday 10 May 2007 21:29:00

Citation
AlSim
Non, au contraire, la technique est venue après la
science. Ada Byron et même Turing n'ont jamais eu
accès à de vrais "ordinateurs", leur réflexion
était purement théorique.

Citation

D'accord. J'aurais du employer le mot science : l'informatique, à l'origine, n'est basée que sur la science, non ?

Poste le Friday 11 May 2007 18:58:07

Je persiste et signe: l'informatique a toujours un but, et ce n'est pas obligatoirement le cas de la musique. L'informaticien va chercher une manière d'arriver à réaliser telle chose. Le musicien a certes une technique (coups d'archet, doigté, etc...) pour arriver a faire ressortir telle note, telle modulation, mais il n'y a pas de but. Je ne parle pas de la musique sacrée, qui est une représentation symbolique, mais de la musique instrumentale.

Poste le Friday 11 May 2007 21:06:32