Démocratiser Linux ? Il faut des élections ?

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On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Sunday 6 May 2007 06:42:20

Avec un classique duel gauche/droite RMS/Linus ?

[v]Votez Gentoo ![/v]

[catwell.info]

Poste le Sunday 6 May 2007 10:59:29

Citation
Basile STARYNKEVITCH
...mais le seul moyen de démocratiser véritablement linux, c'est d'acheter un système avec linux pré-installé...

Certes, et ça fera faire un très grand pas, mais est-ce suffisant ? Windows est pré-installé sur la plupart des ordinateurs offerts par la grande distribution et ce n'est pas pour ça que les gens savent s'en servir.

M'occupant de retraités (certains fort âgés) qui souhaitent s'initier à l'informatique, j'observe chaque jour qu'apprendre à se servir d'un ordinateur (lire une documentation, s'entraîner) est une chose qui ne leur semble absolument pas nécessaire et évidente. Quand j'ai eu l'outrecuidance de dire à une dame que j'allais lui expliquer comment sauvegarder son fichier dans un sous-répertoire (pardon, dans un dossier..), elle a balayé ma remarque d'un revers de main me disant que ces choses là ne l'intéressaient pas du tout (avec quarante ans de moins elle m'aurait répondu "j'en ai rien à foutre"), qu'elle n'avait pas besoin de savoir tout ça, et que ce qu'elle voulait était d'utiliser Word pour écrire....

A leur décharge, il est vrai que toute la "culture de base" (système de fichiers, organisation d'un disque dur, etc..) est totalement masquée par les interfaces graphiques actuelles (dossier "mes images", "mes photos", c'est vrai aussi pour Mac OS, pas seulement pour Windows), ce qui n'incite pas les gens à comprendre ce qu'ils font puisque "c'est l'ordinateur qui le fait"...

Bien sûr, on peut cyniquement attendre qu'ils aient égaré le précieux fichier auquel ils tenaient afin qu'ils comprennent, mais on préférerait qu'il en soit autrement.

Tant qu'on vendra des ordinateurs à côté de l'électo ménager de base dans les grandes surfaces, on entretiendra le mythe de l'ordinateur c'est simple... alors que ça ne l'est pas, même si Linux l'est encore moins que d'autres. Vendrait-on des machines pré-installées, pré-configurées, plug and play, prêtes à l'emploi sous Linux que je ne suis pas sûre que ça "démocratiserait" l'ordinateur, tant que l'utilisateur n'aura pas compris qu'il avait forcément quelque chose à apprendre avant d'utiliser.

Poste le Sunday 6 May 2007 11:33:25

Citation
Hélène
... Vendrait-on des machines pré-installées, pré-configurées, plug and play, prêtes à l'emploi sous Linux que je ne suis pas sûre que ça "démocratiserait" l'ordinateur, tant que l'utilisateur n'aura pas
compris qu'il avait forcément quelque chose à apprendre avant d'utiliser.

Tout à fait d'accord, mais ne te limites pas à l'ordinateur. Combien de personnes achètent-elles un four à micro-ondes, un lave-vaiselle, une perceuse, etc sans aucunement lire le mode d'emploi ? Une très grande majorité !

Poste le Sunday 6 May 2007 11:58:53

D'accord avec Hélène et avec Abgech!

Celà étant, l'absence de pilotes libres sous Linux pour du matériel essentiel, comme une carte graphique bas ou milieu de gamme, ou parfois certains composants de carte mère m'horripile, et j'ai subjectivement l'impression que la situation est pire qu'il y a 3 à 5 ans (il me semble que seul le chipset Intel 845 ou 865 est supporté en libre).

Et je dois avouer que je lis rarement en totalité la notice de ma voiture, ou même de mon lave vaisselle, voire de mon appareil photo numérique. Mais je reconnais qu'un ordinateur est bien plus compilqué (ne seraitt-ce que par son caractère programmable universel).

Concernant les fichiers et les répertoires, je voudrais remarquer que ce n'est pas une notion intuitive ou naturelle, et même que je rêve d'un système d'exploitation où ces notions n'ont plus court. D'ailleurs, pour organiser les données sur nos (futurs) disques de plusieurs téraoctets (ou nos réseaux de Petaoctets), ces notions sont insuffisantes... Voir par exemple Why a New OS pour les curieux.

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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Sunday 6 May 2007 13:28:28

La distribution gobolinux a choisi une hiérarchie des répertoires complètement différente, et plus claire à première vue pour les utilisateurs :

Citation
ls /
Programs
Users
System
Files
Mount
Depot

Cela rappelle un peu la hiérarchie de Windows, mais elle a le mérite de faire moins peur (/dev, /var, /proc, /sys, etc...), je pense, pour les néophytes.

L'arborescence classique existe toujours. Mais grâce à un patch du noyau, elle reste invisible. Pour pouvoir la voir avec ls, il suffit d'utiliser une commande spécifique.

Tu as lu les docs. Tu es devenu un informaticien. Que tu le veuilles
ou non. Lire la doc, c'est le Premier et Unique Commandement de
l'informaticien.
-+- TP in: Guide du Linuxien pervers - "L'évangile selon St Thomas"

Poste le Sunday 6 May 2007 13:58:02

Ça, c'est pour le moins original !

Mais en même temps, je ne vois pas trop l'intérêt. L'utilisateur peu curieux n'a aucune raison d'aller regarder hors de son répertoire personnel et des icônes que lui affichent Gnome, KDE ou autre sur son bureau...

Poste le Sunday 6 May 2007 14:44:02

Ce qui n' est pas normal c' est la manière dont on nous impose Windows lors d' un achat d' un PC , et surtout passer pour un extra terrestre en demandant à un vendeur s' il est possible d' acheter sa machine sans système d' exploitation (essayez un peu avec Dell). Et apparament ça ne dérange pas grand monde. Mais ça fonctionne puisque pas grand monde ne connait autre chose que Windows (ou peut etre Mac), et trouve normal de devoir upgrader sa machine pour qu' elle tourne comme il faut sous Vista, puis l' upgrader de nouveau d' ici 4 ou 5 ans quand une nouvelle version de Windows sortira, d' acheter un antivirus, de lancer régulièrement un scandisk et une defragmentation, de faire la chasse au spywares. Pour ma part je suis content de pouvoir faire tourner mon vieux Pc de 800 Mhz, sous Linux, ce que je ne pourrais pas faire sous Vista, et très mal sous Millénium. Pour démocratiser Linux il faudrait d' abord que la majorité des utilisateurs de PC ne se conduisent pas comme des moutons, comme ils font dans la vie de tous les jours. J' ai pour ma part essayer de convertir certains, mais sans succès. Mais bon ils ont l' air d' etre heureux comme ça...

Poste le Sunday 6 May 2007 14:55:54

Bon, on ouvre ce débat en me citant, il était temps que je me manifeste!

Premièrement, Basile, ne compare pas la musique à l'informatique stp! Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu as pris cet exemple: l'informatique n'est que logique, limite bête (pardon, mais un ordinateur n'est qu'une machine...). Tu aurais fait cette comparaison avec le dodécaphonisme, qui est finalement la musique des maths, ça serait un peu mieux passé, mais je ne pense pas que tu pensais à ça en écrivant ton message... Avec un ordinateur, je parle de la technique, tu n'as pas d'émotions, et donc aucun affect! Je pense que personne ne peux me contredire...

Bref, laissons ça de côté... Ce que je voulais te dire, Basile, c'est que ton discours rebute beaucoup plus qu'il ne donne envie de passer à linux. Oui, je suis d'accord, il faut faire des efforts, et ce pour n'importe quoi si tu veux réussir. Mais dire que seuls ceux qui ont fait des études d'informatique sont capable de gérer leur machine personnelle, ba là je ne suis plus d'accord! Je ne veux pas administrer un réseau, je ne veux pas faire de programmation, je veux juste pouvoir consulter mes mails, surfer, tchatter, graver mes documents, ma musique depuis mon Mini-disc, travailler et imprimer mes photos (d'ailleurs je vais écrire un message à ce sujet)... etc... Et je veux pouvoir choisir mon système, sans qu'on m'impose de payer quoi que ce soit. Je le dis clairement: je ne veux pas mettre 300€ pour pouvoir taper une lettre par exemple...
Pour faire tout cela, je crois qu'il est nécessaire de s'informer, évidemment, de passer du temps à comprendre, mais nul besoin de payer qui que ce soit. Ce n'est pas à mon avis si compliqué. Et vous les informaticiens, les entreprises, les associations, les écoles, universités etc... auront tjs besoin de vous!

Voilà ce que je voulais dire par "vive la démocratisation de linux" ===> ce n'est pas en décourageant, ce n'est pas en disant que Linux est le domaine de ceux qui ont passés des mois sur leur machine, que les gens oseront installer Linux.

Poste le Wednesday 9 May 2007 15:53:14

Citation
paminette
l'informatique n'est que logique, limite bête

Bof, je ne suis absoluement pas d'accord avec l'adjectif bête. L'informatique est une science (la mathématique des ressources, ou du temps, disait Dijkstra). Elle n'a pas plus à voir avec les ordinateurs (technologiques) que l'astronomie avec les téléscopes.

C'est donc bien une discipline de connaissance, comparable à cet égard aux mathématiques, à la physique, et probablement à la musique. Je suis bien conscient que chaque discipline a sa spécificité. Les mathématiques aussi ne seraient (pour les néophytes) que logiques, et pourtant requièrent une formidable intuition.

D'ailleurs, c'est à mon avis à peu près aussi difficile de devenir informaticien que de de devenir mathématicien ou musicien. A dire vrai, je ne crois pas vraiement être tout à fait informaticien, même si j'espère le devenir un peu plus.

D'ailleurs, les formations en informatique sont longues (Bac + 7 à 10 ans) et requièrent une culture scientifique préalable.

Les Dijkstra, Knuth et quelques autres informaticiens sont aussi rares que les Rostropovitch, Ravel et autres musiciens.

Bien sûr, le lien avec la technologie et l'administration d'un Linux est ténu. Et bien sûr l'administration d'un PC linux requiert juste un vernis culturel en informatique.

Bref, on peut être aussi élitiste en informatique qu'en mathématique, en économie, en musique.

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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Wednesday 9 May 2007 16:08:11

Citation
paminette
Mais dire que seuls ceux qui ont fait des études d'informatique sont capable de gérer leur
machine personnelle, ba là je ne suis plus d'accord!

Je n'ai jamais dit ça. J'ai juste dit qu'il faut se former un peu pour administrer son PC linux, tout comme il m'a fallu me former (des semaines) pour faire un peu de plomberie (dont ce n'est pas mon métier).

Mais administrer un ordinateur (sous n'importe quel système) demande plus de compétence que juste l'utiliser. C'est comme conduire une voiture (et j'ai eu du mal à apprendre à conduire).


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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Wednesday 9 May 2007 16:12:11

Non, la musique n'est pas une science, ou plus exactement, ça ne l'est plus. Je sais bien que Pythagore a dit que la musique ce n'est rien d'autre que des maths (la musique est une histoire de nombres: pour lui, des nombres hamonieux entre eux donne des sons harmonieux). Mais depuis la renaissance, on a retiré la musique du Quadrivium (Musique, arithmétique, géométrie et astronomie), parce qu'on s'est rendu compte que beaucoup d'autres choses rentrent en compte, tel que l'affect. Ce n'est donc pas des maths!

La musique est un art, pas qu'une technique, par que des calculs. Je n'insulte aucunement les mathématiciens en disant ça, je dis juste que si la musique est en effet le résultats de pleins de nombres, il y a une chose qui rentre en compte que personne ne peut comptabiliser, et qui est propre à chaque individu: les émotions, les sensations...

Poste le Wednesday 9 May 2007 16:23:30

Citation
basile
Je n'ai jamais dit ça. J'ai juste dit qu'il faut se former un peu pour administrer son PC linux, tout comme il m'a fallu me former (des semaines) pour faire un peu de plomberie (dont ce n'est pas mon métier).

je ne dis pas le contraire, mais arrête de dire que c'est insurmontable, et arrête de casser les gens qui sont justement là pour apprendre!

Poste le Wednesday 9 May 2007 16:25:45

Citation
paminette
La musique est un art, pas qu'une technique, par que des calculs. Je n'insulte aucunement les mathématiciens en disant ça, .

Les mathématiques seraient peut-être un art, et certainement pas une technique (mais une science) et certainement pas que des calculs. Il en est de même de l'informatique (ce n'est certainement pas une technique, mais une science, et aussi un art). L'un des pavés de Knuth s'intitule justement "the Art of Computer Programming" et il a argumenté ailleurs pourquoi il parle d'art, pas de science, dans ce cas.

Pour ma part, je trouve qu'il y a des émotions (même si on tente de ne pas trop les montrer) dans les disciplines scientifiques, qu'il s'agisse de mathématique, d'informatique, ou autre.

Je ne me sens pas insulté quand on considère l'informatique comme un art, ou une discipline, ou une science. Par contre, la réduire à une technique ou pire, des technologies, voire des calculs (le propre de l'informatique, ce sont les problèmes non calculables, à commencer par celui de l'arrêt de la machine de Turing) est horriblement simpliste. De même, les matheux que je connais ne se considèrent pas comme calculateurs.

D'ailleurs, je regrette qu'en France, les découvertes fondamentales de la logique du XXe siècle ne sont pas esquissées au lycée: dans mon lycée (et pourtant j'ai été à Louis le Grand, élitiste s'il en est) le seul qui m'a parlé du théorème de Gödel était mon prof de philo. Je lui en suis encore reconnaissant, même si j'ai oublié son nom! Et c'est vraiement regrettable, car ces joyaux -théorèmes de Gödel ou de Turing- sont abstraits mais ne nécessitent pas un bagage mathématique poussé (et seraient à mon sens accessibles en terminale). Hélàs, les tendances récentes de l'enseignement ne vont pas dans ce sens - et pourtant je trouve que la formation du citoyen a plus besoin de Gödel (qui fait réflechir) que d'Excel (qui nous bêtifie).

Pour revenir à l'administration Linux, je reste persuadé qu'elle demande autant d'efforts qu'apprendre la conduite d'une voiture ou la plomberie; pour fixer les idées, l'équivalent d'un mois à temps plein de travail d'apprentissage (qu'on répartit dans la durée).

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Basile STARYNKEVITCH

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Projet logiciel libre: RefPerSys

Poste le Wednesday 9 May 2007 16:49:03

Citation
paminette
l'informatique n'est que logique, limite bête (pardon, mais un ordinateur n'est qu'une machine...).

eh eh eh ho ! mais euh !
C'est l'occasion d'ouvrir un peu sur nos métier, histoire de pas mettre tout le monde dans le même sac. L'informatique ça n'est pas UN métier mais DES métiers. On trouve, en vrac et il en manque :

- le domaine infogérance dans lequel travaille oudoubah (sauf erreur de ma part, corrige moi si je me plante), ces gens là s'occupent du bon fonctionnement des machines, réseaux, logiciels installés etc ... Une analogie avec la musique ? ils ont "seiko" écrit dessus et font bip bip bip bip ; sans eux les autres ne bossent pas correctement.

- le domaine de la conception et développement logiciel (auquel j'appartiens). Salut Ludwig, tiens tu m'frait pas une ch'tite symphonie ? ben sûr ek si mon bon ! ici on cause design pattern (concerto, symhonie, ...), architecture soft (cadence parfaite, plagale ...), architecture hard (orchestre symphonique, fanfare, ...)

- la recherche informatique (Basile y travaille, encore une fois sauf erreur de ma part). Bah en gros ce sont les solistes, les maurice andré ou dockshiser qui font qu'un concerto est le concerto joué par x ou y, qui inventent des cadences etc ...

- et d'autres encore, ce ne sont là que des grandes lignes (à titre d'exemple) dont on retrouve des exemplaires sur les forums de léa. J'en ai oublié et je m'en excuse, complétez moi.

Donc en gros "je suis informaticien", ça ne veut rien dire :-)

par contre Basile, on est pas tous chercheurs, y'a de très bon bac+2 et bac+5 ;-)

my 2 cents



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La meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer ~ Alan Kay

Poste le Wednesday 9 May 2007 17:09:31

Citation
Fanch
- le domaine infogérance dans lequel travaille
oudoubah (sauf erreur de ma part, corrige moi si
je me plante)

Je rejoins d'ici 3 semaines le cercle des admins linux et postgres dans un organisme (presque) publique, mais pour la description, c'est ça ;-)

Tout ce qui sort de notre petite tête d'humain peut être considéré comme un art. J'adhère à la description de Fanch.

Les utilisateurs, c'est un lieu de rencontre entre pistache, cacahuète, noix de cajoux et amande grillée [v]HS : d'ailleurs, ça fait longtemps qu'on n'a plus vu Perramus[/v]

Faut-il lire de la documentation quand on arrive sous linux?
- non pour M. Cacahuète Une installation d'une distribution "utilisateur amicale" permet souvent de ne pas nécessiter de compétences spécifiques. Un menu K, pied, ou tout autre symbole, une bonne configuration de hal et udev, un gestionnaire de paquets graphique, et il s'en sort à peu près correctement. La phase d'apprentissage se résume à surmonter ses à prioris. Par contre, il a besoin des compétences d'un utilisateur avancé (genre pistache de cajoux) pour l'installation du système, et éventuellement pour celle d'un périph qui ne fonctionne pas. Le mot d'or pour M. Pistache est : intuitif (dans le sens où ça ne le change pas trop)
- oui pour les pistaches. Ils doivent en savoir un minimum sur le système, et savoir où et comment taper une commande. Ce ne sera pas vraiment des documentations d'ordre technique, mais plutôt d'ordre général.

Ces deux premiers utilisateurs sont et resteront la majorité. Les man ne sont pas leur livre de chevet, ils ont une vie en dehors et ne veulent pas s'investir plus que "j'ai envie que ça marche. Si c'est trop galère, j'abandonne". C'est un choix non critiquable, on le fait tous dans certains domaines. Personnellement, le premier qui me dit que je devrais savoir comment fonctionne le système anti-flashback de mon gpl (voiture), je lui demande de reconfigurer créer un script uniquement avec sed pour recompiler son noyau et reconfigurer lilo en même temps.

- Pour les noix de cajou, demander de lire de la documentation n'est pas une requête difficile. Cet utilisateur connait un minimum son système. Le rediriger vers la doc est ce qu'il faut faire. Mais on touche déjà beaucoup moins de personnes
- pour les amandes grillées. RTFM? à ce niveau là, même plus besoin de le dire :-))

Dire dès le départ à un ex-futur utilisateur de linux "tu vas devoir commencer par (beaucoup) lire", c'est justement le rendre ex.
Ces dernières années il y a eu beaucoup d'évolution dans le "utilisateur amical", ce serait dommage de ne pas l'utiliser sous prétexte que c'est mieux de connaître la ligne de commande.

Tu as lu les docs. Tu es devenu un informaticien. Que tu le veuilles
ou non. Lire la doc, c'est le Premier et Unique Commandement de
l'informaticien.
-+- TP in: Guide du Linuxien pervers - "L'évangile selon St Thomas"

Poste le Wednesday 9 May 2007 18:21:13

Je confirme qu'il faut quelques dizaines d'heures pour savoir administrer et utiliser comme il faut un système d'exploitation, quel qu'il soit. J'entends pas là savoir l'installer, installer et désinstaller des logiciels, comprendre les notions élémentaires d'utilisation...

Et quand il s'agit de Linux, c'est parfois d'autant plus difficile qu'on connaît bien Windows, non ?

Poste le Wednesday 9 May 2007 18:22:25

Mais quelqu'un qui utilise un système d'exploitation sans se documenter un minimum, il y fait n'importe quoi... Surtout venant de Windows...

Poste le Wednesday 9 May 2007 18:23:33

Pour revenir sur la comparaison informatique / musique, je pense qu'elle se justifie : tu peux représenter de la musique sous forme de fichiers numériques, tu peux l'écrire sous forme de partition. C'est un langage comme un autre, donc la composition n'est pas différente de la programmation : elle consiste à bâtir un ensemble harmonieux à partir de théories (tu peux toujours dire qu'il existe des exceptions, en général en musique on écrit dans une certaine gamme, avec un certain tempo) et d'un peux d'inventivité (non, en programmation non plus on ne passe pas son temps à réinventer la roue, et heureusement). Tout n'est qu'une question de représentation de l'information.

D'ailleurs, réduire l'informatique, même théorique, à une branche des mathématiques (comme c'est fait dans certaines formations) est une erreur grave de mon point de vue. Certes, on peut choisir de partir des mathématiques, de s'en servir comme fondements. On peut aussi choisir de partir d'autres axiomes et redémontrer des théorèmes fondamentaux des mathématiques (par exemple, pour reprendre ce dont parlait Basile, on peut démontrer au moins un des théorèmes de Gödel en considérant un problème d'arrêt et en appliquant le théorème de Rice). Larry Wall n'est pas matheux, il est linguiste...

[catwell.info]

Poste le Wednesday 9 May 2007 22:12:24