Le problème, c'est de définir ce que tu considères comme système d'exploitation.

Il y a longtemps, les ordinateurs avaient un moniteur.

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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Monday 15 May 2006 18:47:20

Hum ... eh bien en fait c'est pour ça que j'ai marqué vrai : je ne sais pas exactement. :ange:
Je vais essayer de séparer ma question en deux :
1) Quel est le premier système (si on peut l'appeler comme ça) qui ait été affiché sur un écran ?

2) Quel est le premier système ressemblant vraiment à Linux ou Windows. C'est à dire qui soit fait pour les particuliers (Par exemple, qui ait un "bureau", qui permette d'écouter de la musique ...) ?

Sinon, si on ne peut pas vraiment voir le changement, connaissez vous un livre ou un site fiable qui résume les différents systèmes apparus au cours du temps ?

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Question: Lorsque Bill Gates a déclaré: "Avec Windows 98, on a fait un grand pas en avant !" Qu'a-t-il oublié de préciser ?
Réponse: "Avec Windows 95, on était au bord du précipice !"

Poste le Monday 15 May 2006 18:57:42

Citation
Basile STARYNKEVITCH
...
Il y a longtemps, les ordinateurs avaient un moniteur. ...

Ils l'ont toujours, il a simpliment changé de nom: BIOS.


Cela dit la question est relativement difficile, comme le dit Basile, tout dépend de ce que l'on considère comme système d'exploitation.


Pour ma part, le premier système avec lequel j'ai travaillé, vers 1968, était GEORGE 3, tournant sur des bécanes ICL 1900 serie. Pour l'époque, remarquablement avancé (à l'heure actuelle, je n'ai pas encore retrouvé certaines options intéressantes): multitâche (128 tâches en paralléle, on appelait ça multi-programmation), scheduling, gestion des travaux en batch, langage de commande analogue au shell, etc.
La gestion du batch était tout simplement remarquable: on introduisait un travail à faire, en spécifiant une estimation du temps CPU et des diverses entrées/sorties et en demandant une date et une heure pour obtenir les résultats. GEORGE se débrouillait, en ajustant les priorités des tâches, pour sortir dans les délais, ou pour répondre qu'il était en surcharge et de donner la date et l'heure probable de sortie.
Le tout tournait sous 512 Ko de mémoire centrale, oui, j'ai bien dit kilo et pas méga. Mais c'était l'époque ou les programmeurs étaient de vrais hommes ... ;-)

Si ICL t'interesse: [en.wikipedia.org]

Poste le Monday 15 May 2006 19:05:37

C'est marrant, pour moi, le desktop ne fait pas partie de Linux, ni même le système X11 (c'est à dire le serveur Xorg) que je considère juste comme une application particulière.

Et je trouve que j'ai un système linux quand j'ai des commandes Unix ou Posix. J'ai bien un système linux sans graphismes. C'est ce que tu obitiens quand tu achête un serveur dédié chez un herbergeur Internet. Tu n'y as évidemment aucun graphisme, juste la possibilité d'y faire des commandes shell via ssh.

Le livre de Tanenbaum sur les systèmes d'exploitation est un grand classique qu'on trouve en bibliothèque comme en librarie. Mais il n'offre absoluemeent pas la même définition que la tienne.

Pour moi, le système d'exploitation est simplement l'ensemble des logiciels qui gèrent les resources sur un ordinateur. [fr.wikipedia.org] Ça n'a absolument rien à voir avec l'interface graphique ou le desktop.

Et pour moi, (mon) Linux n'a pas de bureau ou de desktop. Je ne m'en sers jamais (mon window manager est un petit truc, du genre jwm ou icewm... mes applications graphiques sont xterm, emacs, mozilla).

J'ai déjà taté du CAB500 ou du IBM1620, deux machines qui sont nés un an avant moi (done apparues en 1958 environ). Il n'y avait pas de graphisme, et elles étaient tout à fait utilisables.

J'ai quand même l'impression que ta définition des systèmes d'exploitation n'a rien à voir avec l'usage établi. Multics est pour moi sans aucun doute possible (ainsi que Unix tel que défini dans l'article originel de Thompson & Ritchie, Commmunication ACM 1974? ou 78?) un système d'exploitation, mais il n'avait ni interface grphique -le périphérique usuel était un télétype- ni souris, ni écran.

Les systèmes d'exploitation sont apparus bien avant les écrans. Avant 1965 ou même 1970 voire 1975, les ordinateurs n'avaient généralement pas d'écran, ni de dispositif pointeur, mais avaient un système d'exploitation. En 1974, j'ai programmé en PL1 par des cartes perforés sur une machine (IBM370/168) qui avait un système d'exploitation (OS/VS2).

MSDOS est un système d'exploitation grand public (celui des premiers PC en 1980-82) sans interface graphique.

Bref, je ne comprends toujours pas ta question, et la trouve un peu mal posée... car contradictoire (il y a une contradiction & une confusion entre système d'exploitation -operating system- et interface utilisateur -user interface-).

De nos jours beaucoup de systèmes embarqués ont un système d'exploitation sans avoir d'interface graphique. (par exemple ton modem routeur favori).

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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Monday 15 May 2006 19:18:31

Si tu sais un peu programmer, poses toi la question suivante: par quoi commencerais tu si tu écrivant un système d'exploitation? probablement pas par l'interface graphique....

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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Monday 15 May 2006 19:23:03

Citation
Basile STARYNKEVITCH
J'ai déjà taté du CAB500 ou du IBM1620, deux machines qui sont nés un an avant moi (done apparues en 1958 environ). Il n'y avait pas de graphisme, et elles étaient tout à fait utilisables.

Ah Basile !

IBM 1620. Mon premier ordinateur en 1964. C'est comme le premier amour, on y pense toujours.
Mémoire de 20 Ko de 4 bits (une position mémoire stockait un chiffre BCD). Programmation en assembler (SPS) ou en FORTRAN (eh oui, déjà un compilateur FORTRAN sur 20 Ko).
Un grand panneau de contrôle avec une quantité de petite lampes au néon permettant de suivre un programme instruction par instruction (c'est bien évidemment la moindre de choses), mais aussi d'aller cycle après cycle à l'intérieur d'une instruction.
Ce qui pouvait faciliter de déboguage:
- se plante dans le cycle instruction: code opérations invalide.
- se plante dans le décodage d'une des deux adresses: adresse invalide.
- se plante lors de l'exécution: opérande invalide.
Et l'on pouvait encore descendre plus finement que cela.
Bien évidemment pas d'écran, les entrées-sorties se faisaient par machine à écrire et ruban perforé (cartes perforées pour les labos "riches").

Il n'empèche que l'on pouvait déjà faire des programmes intéressants. Mon premier programme utile: exploitation des données issues d'un système de "satellite tracking", c'est à dire, le calcul de la trajectoire d'un satellite artificiel à partir des relevés pris lors de son passage au dessus d'une station. Le tout en FORTRAN.

Il existe des musées consacré à la 1620, il y a également un projet de faire un émulateur. Pour y accéder:

google: taper ibm 1620.

Poste le Monday 15 May 2006 19:49:28

Une bourde !

Citation
abgech
...
Mémoire de 20 Ko de 4 bits (une position mémoire stockait un chiffre BCD).
...

Il s'agissait en fait de 20 Ko de 6 bits. Un chiffre BCD et (j'avais oublié) deux bit servant à délimiter les mots mémoire. La 1620 était une machine à mots de taille variable (un entier pouvant occuper autant de position mémoire que l'on voulait).

Poste le Monday 15 May 2006 19:55:14

Non, je ne sais pas programmer (même si j'ai commencé le cours de Python) mais même sans ça je me doute que, si je savais, je ne commencerais pas par l'interface graphique.

Citation
Basile STARYNKEVITCH
J'ai quand même l'impression que ta définition des systèmes d'exploitation n'a rien à voir avec l'usage établi.

C'est que je n'ai pas de définition précise de "système d'exploitation". Pour moi, c'était "un truc du genre Linux et Windows". Evidemment, je me rends compte que c'est beaucoup plus compliqué que ce que ce que je pensais.

Bref, je ne comprends toujours pas ta question, et la trouve un peu mal posée... car contradictoire (il y a une contradiction & une confusion entre système d'exploitation -operating system- et interface utilisateur -user interface-).

Je vais lire le livre de Tanenbaum et j'essaierais ensuite de préciser ma question. Je ne comprends pas un grand nombre des mots que vous employez (batch, système embarqué ...) mais je suppose qu'ils seront définis dans ce livre ou au moins sur internet.

Merci pour le lien abgech. Je lirais ça ce week-end.

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Question: Lorsque Bill Gates a déclaré: "Avec Windows 98, on a fait un grand pas en avant !" Qu'a-t-il oublié de préciser ?
Réponse: "Avec Windows 95, on était au bord du précipice !"

Poste le Monday 15 May 2006 20:03:24

La CAB500 avait un moniteur, et un compilateur incrémental pour un langage ressemblant au BASIC (mais paru en 1958!). L'ensemble du logiciel de la CAB500 a été développé -je crois entre 1957 et 1960- par Dimitri STARYNKEVITCH, mon père. [febcm.club.fr]

Quand à l' IBM1620, un détail amusant: elle n'avait pas d'additionneur ni de multiplicateur. son moniteur contenait des tables d'addition et de multiplication. Inutile de vous expliquer que quand on modifiait celles-ci (ce n'était pas simple -il fallait défaire une protection physique-) ça donnait des résultats bizarres.

Tou ça, c'est des souvenirs brumeux....

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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Monday 15 May 2006 20:17:42

Effectivement il faut bien définir ce qu'est un système d'exploitation. J'aurais tendance à dire -- vraiment de manière primaire -- que le premier système d'exploitation c'est... l'homme ! Eh oui, comment faisait-il pour manipuler son boulier ? [v](Bon, ok, c'est une connerie ) )[/v]

Je suis né en 1982 et n'ai connu l'Informatique qu'à partir du Commodore 64, que j'ai utilisé essentiellement pour jouer. Cela dit, j'ai tout de même commencé à y apprendre un Basic. Bref, on ne s'étalera pas sur ma vie.
Juste pour dire que la tournure que prend l'informatique ne me semble pas forcément la bonne. Ceux qui sont plus jeunes que moi (et en fait même beaucoup de gens plus vieux que moi, aussi...) ne savent souvent rien ou pas grand-chose de l'informatique, ses bases, "comment ça fonctionnait" dans les années cinquante, etc. Moi-même je n'en connais que ce qu'on m'en dit, ce que j'en lis.
Quand je vois la tournure actuelle, quand je vois la débauche de puissance (à une époque, le processeur n'était qu'un composant tout aussi important que le reste ; de nos jours, le processeur et la carte graphique, tout comme la mémoire vive et morte, sont extrêmement disproportionnés par rapport au reste.), je me demande vraiment ce que ça aurait été si on avait mis plus l'accent sur l'ensemble plutôt que sur quelques composants. Le tout n'est pas d'aller vite (fréquence des processeurs par exemple) mais d'optimiser pour ne pas avoir besoin de faire aller plus vite.
Il fut une époque où les logiciels étaient optimisés autant que possible. De nos jours, on développe (du moins en entreprise, j'entends) à coup de grosse
usine à gaz pour produire un code lent non optimisé, mais on s'en fout, puisque nous avons de la puissance de calcul à revendre... Il fut une époque où les jeux étaient diversifiée, où on n'avait que rarement des jeux qui se ressemblent, tant graphiquement que dans le concept.

Abgech, Basile, je ne peux que vous montrer du respect pour ce que vous savez faire, ce que vous avez vécu. Vous savez certainement mieux que la plupart de nous ici comment fonctionne vraiment un ordinateur. De nos jours tout va tellement vite qu'on ne sait même plus comment/pourquoi "l'ordinateur fait ceci ou celà" (je reprends ton exemple, Abgech, le BIOS : pourquoi on en a encore ? Autre exemple, pourquoi les processeurs x86 ont-ils des fonctions qui ne servent plus, mis à part pour une question de compatibilité ascendante (la réponse est dans la question...) ?).
C'est là où je rejoins Basile quand il pense à un système d'exploitation d'un genre nouveau, totalement différent de ce que nous connaissons (je ne sais plus dans quel fil de discussion.).

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Monday 15 May 2006 20:33:10

Il y a (peut-être malheureusement) une raison fondamentale au poids de l'existant en informatique, qui fait qu'on développe des systèmes semblables aux précédents (Linux et Windows semblables à Unix et VMS), des processeurs semblables à leurs aïeux (AMD64 vs Intel8086), des usines à gaz (par exemple à base de Java...), c'est le coût. Autrefois (en 1975 par exemple) l'ordinateur coutait plus cher que le bonhomme qui le faisait fonctionner. Maintenant ce n'est plus vrai: le bonhomme -qu'il soit technicien de maintenance, développeur ou manager, coute plus cher.

DAns le même genre, il y a aussi une chose qu me chagrine et me touche personnellement. Au début de ma carrière (1985) ma station de travail coutait 3 ans de mon salaire. Maintenant, on vient de me changer mon poste de developpement (un PC sous Linux) et il ne coûte que quelques jours de mon salaire. Je crois que c'est vrai pour tous les développeurs, et je trouve ça un peu dommage.

Pour rêver à un système différent, voir [tunes.org]



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Basile STARYNKEVITCH

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Poste le Monday 15 May 2006 20:42:54

Citation
Basile STARYNKEVITCH
Au début de ma carrière (1985) ma station de travail coutait 3 ans de mon salaire. Maintenant, on vient de me changer mon poste de developpement (un PC sous Linux) et il ne coûte que quelques jours de mon salaire. Je crois que c'est vrai pour tous les développeurs, et je trouve ça un peu dommage.

T'es trop payé, quoi.


--
Primo : rien de ce que j'écris ne saurait avoir a priori valeur de vérité universelle et incontournable.
Secundo : ce post est placé sous la DSSL (Demerden Sie Sich Licence).
Tertio : les barbus mangent du nioubie au p'tit-déj.
Quarto : z'avez vu, j'ai rajouté un tertio ?

Poste le Tuesday 16 May 2006 09:26:30

Citation
Basile STARYNKEVITCH
Quand à l' IBM1620, un détail amusant: elle n'avait pas d'additionneur ni de multiplicateur.
son moniteur contenait des tables d'addition et de multiplication. Inutile de vous expliquer que quand on modifiait celles-ci (ce n'était pas simple -il fallait défaire une protection physique-) ça donnait des résultats bizarres.

Tou ça, c'est des souvenirs brumeux....

Je vais tenté d'éclaicir ta brume. La 1620 n'avait pas de moniteur. Les tables arithmétiques étaient située de l'adresse 0 à l'adresse 400. Les instructions hardware d'addition / multiplication utilisaient les chiffres BCD à additionner / multiplier comme index pour accéder au résultat mémorisé dans les tables. Les bits marqueur de mot dans les tables servaient à indiquer un report. Tout cela était géré par les instructions hardware.
Il était parfaitement possible de modifier le contenu des tables (aucune protection). En son temps, j'avais d'ailleurs utilisé cette possibilité pour créer un générateur de nombres aléatoires (les algorithmes actuels n'étaient pas encore développé ou peu répandus).
La 1620 Model 2, par contre avait une véritable arithmétique.

Citation
merlin8282
...
Abgech, le BIOS : pourquoi on en a encore ?
...

Le BIOS, Basic Input Output System (le terme Basic signifie ici "de base" et n'a rien à voir avec le langage) est le premier niveau d'abstraction entre le matériel et le logiciel. Par exemple, peut importe le marque et le type de ta souris, c'est le BIOS qui prend en charge ses spécificités. Cela, c'est la théorie. En pratique, Linux, par exemple, n'utilise le BIOS que pour booter, pour la suite des événements il utilise une autre couche d'abstraction matérielle, pour la bonne raison que le BIOS n'est pas réentrant (plusieures tâches ne peuvent pas l'utiliser simultanément) et que de ce fait, il est impossible de réaliser un système d'exploitation vraiment multi-tâche en s'appuyant sur le BIOS.

Citation
Basile STARYNKEVITCH
DAns le même genre, il y a aussi une chose qu me chagrine et me touche personnellement. Au début de ma carrière (1985) ma station de travail coutait 3 ans de mon salaire. Maintenant, on vient de me changer mon poste de developpement (un PC sous Linux) et il ne coûte que quelques jours de mon salaire. Je crois que c'est vrai pour tous les développeurs, et je trouve ça un peu dommage.

Pour moi, en 1964, l'IBM 1620 coûtait environ 500'000.- francs suisses. Mon salaire d'assistant de l'époque atteignait péniblement 700.- francs mensuel. Il m'auraient fallu donc travailler près de 60 ans pour m'offrir une 1620 ! Heureusement que le labo qui me voyait oeuvrer pouvait m'offrir (malgrés une compétition féroce entre utilisateurs) l'utilisation de ce merveilleux "jouet".

Poste le Tuesday 16 May 2006 13:25:58

Je suis bien d'accord avec Merlin ... mais aussi avec Basile concernant les dérives de la puissance matériel <-> optimisation des logiciels.

Quand je vois parfois sur des forums des phrases du genre ... avec un pentium I (le dinosaure !!!) tout ce que l'on peu encore faire c'est un router ! Alors qu'il y a à peine quelques années c'était le net plus ultra.

<ma vie>J'ai commencé à travailler en 1997 et pendant ma première année de travail, je n'ai eu de mon employeur qu'un PC avec un processeur 386 (sous win 3.1 forcément). Franchement, pour mon travail journalier (principalement du travail "bureau" avec tableur, traitement de texte pour la rédaction des cahiers de charges) ça convenait amplement</ma vie>. (Et pourtant, les softs de notre amis Billou n'étaient pas (et ne sont toujours pas) optimisés).

Nous sommes dans une société très paradoxale (mais ce n'est pas nouveau) ... actuellement, ce qui compte c'est l'aspect économique (le fric) ... certainement pas le rationnel. Il faut plus de temps pour optimiser les softs -> plus gros coûts de développement -> moins "cher" de reporter une partie des coûts sur le matériel (gain immédiat de "rentabilité")... A côté de ça, avec nos grandes économies en personnel ... il y a des millions de personnes qui sont sans emplois et au chomage, les PC devenus "obsolètes" sont jetés ... sans prendre en compte les effets à long terme au niveau pollution, ... Si cela ne se produisait que dans le secteur informatique ça passerait peut-être, mais comme ça se retrouve dans tous les secteurs ... Je crains fort que tôt ou tard, nos "gains" immédiats ne se change en grosses pertes ... seulement se sera la faute à "personne".

Poste le Friday 19 May 2006 13:49:02

Eh oui, même si je m'immisce dans la cour des grands (je suis bien loin d'avoir les connaissances et l'expérience de Basile et des autres aussi...), je suis bien d'accord avec cette puissance du matériel que nécessitent les objectifs actuels.

J'ai eu un Atari mega ST4, avec un énorme disque dur de 30 mega ! J'y faisais de la PAO avec Publishing Partner Master qui s'installait manuellement, fichier par fichier, avec le bouquin d'une main, et la souris de l'autre.

Et maintenant, rien que pour faire tourner Open Office, faut un matériel "costaud"... Et je ne parle pas des déclinaisons actuelles ou futures de Windows.

Autre exemple, j'avais acheté Sim City 4 à sa sortie, janvier 2004, et il ne tournait correctement que sur des machines qui n'existaient pas à l'époque ! Ce n'est que 2 ans après, environ, qu'avec mon nouvel ordinateur, j'ai pu l'utiliser sans avoir à désactiver tous les détails graphiques..

Ah, cette course effrenée aux "bouffeurs de ressources", ces softs dont le citoyen lambda n'utilise qu'une infime partie des possibilités, ces environnements graphiques si sophistiqués et si trompeurs (on ne sait plus ce qu'est un chemin, une commande..), enfin, c'est sans doute un combat d'arrière garde (ou d'arrière grand mère ;-) )

[v]Xfce et Emacs me conviennent parfaitement.... C'est dire...[/v]

Poste le Saturday 20 May 2006 12:44:17

Bah, pour pouvoir travailler, tant qu'on n'a pas de gros calculs à faire, une machine d'occasion à 70 € suffit, alors... :-)

D'ailleurs, ce qu'il y a de bien avec cette course à la puissance, c'est qu'un tas de gens revendent d'occasion des machines qu'ils ne trouvent plus assez puissantes pour eux, alors qu'elle sont encore largement suffisantes por un tas d'applications.

Poste le Saturday 20 May 2006 17:17:44

Je suis assez d'accord avec tg(y) pour la majorité des cas, cependant, je prends un contre-exemple ; celui de OOo 2 : il utilise le format OpenDocument, et il faut absolument avoir OOo2 pour le lire (si on veut une conservation intégrale de la mise en forme). Donc si quelqu'un nous donne un doc dans ce format, on n'a pas d'autre choix que d'installer OOo2, très lourd... et il faut une machine puissante...

Même si une machine peu puissante et des logiciels légers comme Abiword, Koffice nous suffisent, pour faire des échanges avec les autres il faut se mettre au même niveau qu'eux (si eux ne veulent pas se mettre au même niveau que nous...)

Poste le Saturday 20 May 2006 17:51:27

Je n'ai pas testé, mais il semblerait qu'Abiword ou koffice gère le format OpenDocument :
[linuxfr.org]

Le format étant ouvert, bien défini, et étant donné que ce sont tous 3 des logiciels libres, je pense qu'ils est ou sera très prochainement parfaitement intégré selon les normes.

Tu as lu les docs. Tu es devenu un informaticien. Que tu le veuilles
ou non. Lire la doc, c'est le Premier et Unique Commandement de
l'informaticien.
-+- TP in: Guide du Linuxien pervers - "L'évangile selon St Thomas"

Poste le Saturday 20 May 2006 18:32:00

Ils gèrent le format, mais pas toutes ses spécificités comme les équations.

--
On ne prête qu’aux riches, et on a bien raison, parce que les autres remboursent difficilement.
-+- Tristan Bernard (1866-1947) -+-

Poste le Saturday 20 May 2006 20:27:32