De toute façon, dans le domaine "grand public", ce sera forcément une multitude de gens qui ne voudront même pas savoir ce qu'il y a sous l'iceberg... Par exemple, ma mère vogue à la surface de son Windows sans en connaître le fonctionnement, et au moindre problème elle appelle quelqu'un pour plonger et réparer.

Il faut qu'on puisse faire pareil avec Linux, sinon Linux restera trop orienté "connaisseurs". C'est un domaine dans lequel Windows est fort et il faut reconnaitre que ça fonctionne, dans la mesure où on accepte d'appeler le garagiste chaque fois que la voiture déconne. C'est une analogie souvent faite mais je trouve que ça colle tellement bien

Et donc pour moi c'est une bonne chose. Ca évite de se faire lancer l'écran à la figure. Les gens peuvent se débrouiller jusqu'à une certaine limite, après ils font appel aux "connaisseurs". C'est normal, non ?

Poste le Wednesday 31 August 2005 20:30:57

Oui, bien sûr c'est normal, et je continuerai d'aider les gens. Ce n'était pas le but de mon propos. Je voulais juste faire remarquer que c'est dommage de ne pas connaître la ligne de commande. Pourtant, quand on la connaît on passe allègrement d'une distrib à l'autre, moyennant beaucoup moins d'apprentissage que si l'on ne connaît que l'interface au mulot.

.:! L'être humain est au sommet de la chaîne alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet de la connerie et de la bêtise... !:.
-- Pour les nouveaux linuxiens : Ce n'est pas en continuant de faire ce que l'on connaît que l'on pourra faire ce que l'on ne connaît pas --

Poste le Wednesday 31 August 2005 20:51:12

C'est a mon avis un sujet intéressant, qui doit souvent être l'objet de débats houleux. A mon avis, un nouvel utilisateur doit pouvoir commencer avec un cliquodrome sans efforts, et être orienté progressivement vers la ligne de commande, en douceur. La tolérance est ici importante : ne jurer que par la ligne de commande est tout aussi absurde que le contraire.

A mon avis, s'il y a de plus en plus d'utilisateurs superficiels, c'est parce que Linux touche un public tjs plus large. Tant qu'il reste des connaisseurs pour aider les autres à le devenir...

C'est a mon avis une force de Linux : proposer des solutions graphiques et non graphiques. Alors que W$ s'oriente au contraire vers du tout graphique souvent très pénible...

Poste le Wednesday 31 August 2005 22:28:39

Bonsoir,

suis d'accord avec tg(y):
"un nouvel utilisateur doit pouvoir commencer avec un cliquodrome sans efforts, et être orienté progressivement vers la ligne de commande, en douceur. La tolérance est ici importante : ne jurer que par la ligne de commande est tout aussi absurde que le contraire."

Ayant débuté en novembre 2004 sur Mdk 10 puis FC3, et après quelques mois d'absence, je me suis repenché sur le pingouin cet été. Autant il me semble "confortable" de faire des réglages ou d'ouvrir des dossiers etc avec une souris, autant la maîtrise de la console s'avère vite indispensable pour suivre un tuto et régler les nombreux petits problèmes.

Finalement, ça ne me dérange plus du tout de passer en console et de taper mes "rpm -ivh" et autres, cela permet de savoir ce qu'il se passe, surtout si ça ne marche pas!

Il reste néammoins vrai que tout cela demande un long temps d'apprentissage et une motivation sérieuse; M.tout-le-monde n'a peut-être pas ce temps ou cette passion pour lire des how-to et plonger sous la banquise...

En résumant, les distrib Linux ont fait de gros progrès en termes de convivialité-"à la Windows"-, il reste à poursuivre dans cette voie en gardant l'outil d'administation incontournable qu'est la console.

Poste le Wednesday 31 August 2005 22:48:10

Citation
tg(y)
un nouvel utilisateur doit pouvoir commencer
avec un cliquodrome sans efforts, et être orienté
progressivement vers la ligne de commande, en
douceur.

tg(y) a raison, le fait que le grand public puisse approcher Linux sous forme d'un "cliquodrome sans efforts" est vraiment primordial : plus le public fera ça, et plus Linux entrera dans le quotidien de Monsieur Everybody.

Ceux qui le souhaient pourront ensuite approfondir, utiliser la ligne de commande mais pas obligatoirement, mais surtout pas prendre la tête aux gens avec ça en leur disant que c'est nécessaire.

Je pense qu'actuellement les distributions Linux sont assez mûres pour permettre ça, je pense surtout à Ubuntu qui est directement ciblée grand public, et personnellement je suis encore sur le cul de la facilité avec laquelle elle s'utilise.

Si Linux sortait de sa maginalité actuelle, si par exemple 50% des gens l'utilisaient, on n'aurait plus à trouver des prétextes pour inciter les gens à le faire, puisque ce serait devenu normal dans la tête des gens. C'est pour ça que l'orientation grand public est intéressante, pour changer le regard des gens : il n'y aurait plus "Windows pour nous et Linux pour les connaisseurs" mais "Windows pour nous et Linux pour nous", sans différence.

Au niveau de leur perception, évidemment...

Je parle du commun des mortels...

Poste le Wednesday 31 August 2005 23:01:20

Mouais...
A mon avis, ce débat n'a pas fini de se terminer (qui a parlé de troll ^^D-* ? )
Perso, j'ai commencé sous Mandrake, le clicodrome par excellence, ensuite je suis passé sous Ubuntu (aussi clicodrome mais avec une base Debian qui facilite l'apprentissage de la console) et aujourd'hui j'ai gentoo sur mon fixe, Ubuntu sur le portable et Debian sur un mini serveur...
Je me suis bouffé des tonnes de docs, ingurgité des centaines de tutos mais je suis content d'avoir appris.

Je suis assez partagé moi aussi: Il n'y a pas longtemps, sur le forum Ubuntu, quelqu'un a lancé l'idée (qui est devenue réalité) de réaliser un "Ubuntu Book" qui détaillerai l'installation de Ubuntu au clic près... Là, j'étais contre parce que je pense qu'il faut laisser les utilisateurs de Linux galérer un peu ,les laisser se responsabiliser et responsabiliser leur comportement devant un ordi.
Mais la vraie question du débat revient toujours sur le fait de savoir si Linux doit être réservé à une élite ou tomber dans le grand public, avec tous les risques que ca engendre (utilisateurs paumés dès le moindre problème, clickodrome etc...).

En même temps, je pense que si Linux ne s'était pas un peu orienté "grand public", il n'aurait pas évolué. Donc, ma position personelle est assez partagée ;-p

Poste le Thursday 1 September 2005 00:34:48

Citation
merlin8282
En apportant ma modeste contribution aux forums
d'aide ici je me suis posé une question :
les gens qui découvrent linux et prennent pour
cela une distrib dite "grand public" telle Mandr*,
SuSe ou Red Fedora me donnent l'impression de ne
connaître linux que par son côté graphique, et
donc ils ne connaissent en fait que la partie
émergée de l'iceberg (notre banquise, pardi !).
Tandis que ceux qui comme moi connaissent linux
par son interface texte en plus de ses interfaces
graphiques (eh oui, j'ai déjà plongé en-dessous de
la banquise pour voir ce qu'il y avait !)
n'éprouvent presque aucune difficulté et
maîtrisent vraiment linux, du moins dans ses
grandes lignes.

Je pense que ne connaître que les interfaces
graphiques (si au moins les nouveaux apprenaient
plusieurs interfaces graphiques, ce serait déjà
différent, mais ... ) n'est pas forcément une
bonne chose et les nouveaux en particulier ne
parviennent pas à comprendre la logique
linux/unix. D'où entre autres un afflux de plus en
plus important de demandeurs d'aide sur les forums
...

Quel est votre avis sur le sujet ? Ne trouvez-vous
pas que la proportion de "connaisseurs" par
rapport à celle de touristes est de plus en plus
petite, sur la banquise ?

Je sais qu'il y a un début à tout, mais si c'est
pour commencer avec l'interface graphique et ne
plus jurer que par elle (i.e. sans même toucher à
la console) je trouve que c'est bien dommage ...

__________________________________________________
_________________
.:! L'être humain est au sommet de la chaîne
alimentaire. Certes. Mais il est surtout au sommet
de la connerie et de la bêtise... !:.

c'est tout à fait logique, dans les années 50 il fallait etre electricien/electronicien pour arriver à BIEN programmer une machine donc tres peu de personnes s'y interessaient et le cout ne pouvait donc pas baisser


avec CP/M & unix ça a ouvert plus de facilité plus de monde le prix à baissé et donc encore plus de monde

avec les premiers IBMDOS de meme

avec amiga atari les CPC & apple l'interface GEM par exemple là = GROSSE ACCELERATION grace aux interfaces permettant à n'importe qui de se debrouiller meme avant de lire les docs il pouvait dejà faire certaines actions, ducoup beaucoup de gens interessé donc baisse des couts puisque plus de production etc...

bref c'est tout à fait normal que les utilisateur LAMBDA ne s'interesse pas à autre chose dans un premier temps puis certains curieux vont fouiller et rejoindre les utilisateurs avancés...

mais l'essenciel des pekins moyens resteront de simples utilisateurs de base rien d'étonnant à ça.
à titre de comparaison combien de personne à votre avis conduisent tous les jours et ne savent pas ce qu'est un differentiel comment changer leurs plaquettes de frein eux même ou encore pourquoi il faut un démarreur dans une voiture

et c'est

Poste le Thursday 1 September 2005 08:25:23

normal tout ce qu'il veulent c'est pouvoir se déplacer.

Poste le Thursday 1 September 2005 08:27:35

A mon avis, le problème vient du fait que microsoft a dégommé le DOS dans ses systèmes d'exploitation ; du coup, aucun utilisateur windows ne connait aujourd'hui la console, ou très peu. C'est très dommage car ça permettait de capter un peu plus ce qu'on faisait (cf Win3.1, Win98) même si ça allait pas bien loin.

Personnellement, j'aurais eu énormément de mal à me mettre à la console linux si je n'avais pas les bases en commandes DOS.

Mais le fait que certaines distributions de linux se transforment en clickodrome n'est pas une mauvaise chose car elles attirent de nouveaux utilisateurs : après, chacun d'entre eux peut décider si cela lui convient, ou s'il a besoin d'utiliser la console...

Poste le Thursday 1 September 2005 08:45:16

n'est ce pas un faux débats ?
evidement "l'acceleration" de la diffusion de linux apporte plus de newb' (moi!) et demandeur d'aide qu'avant, mais c'est aussi l'esprit linux,non ? la rancon du succes.
C'est tres bien de maitriser une partie du shell, etc.. mais es ce vraiment necessaire au non connaisseur ? je suis de l'avis de elfato. Faut pas se plaindre que le nombre de guru/geek... diminue, faut se felecité que le nombre de linuxien augmente, et cela grace au travail des connaisseurs, de la communauté ! faut pas perdre de vue que >80% des utilisateurs d'ordinateurs ont des besoins qu'on peut satisfaire sans console, non ? pourquoi les obligés a y mettre les mains ? pour pouvoir dire, c'est bon, t'es intronisé, tu es devenu un VRAI informaticien ? ca fait secte/caste..., et puis pour 1 personne qui s'accroche suffissament tu en a fait reculer 20.
Une des force de Linux est la liberté, a tous niveaux y comprit celle de vouloir ou non creuser et connaitre la console. Le Shell est d'une puissance folle, LateX incoparable, Vi (malgrés ce que beaucoup disent) à pas vraiment d'équivalent et permet de faire des trucs de fous !
Ouais, mais pour le lambda qui veut faire ses comptes, ecrire un document, faire des mail, surfer, ecouter de la musique, ect ... ben.. a quoi ca sert ?
Perso ca fait 20ans que j'ai des ordinateurs chez moi, je bosse dans une SSII, je connais plutot bien Unix. Ben mon linux je l'utilise quasi uniquement en clicodrome !! a part pour ALSA et 2/3 manip' j'ai pas du ouvrir une console depuis que je me suis remis au manchot y a 10 mois (1er essai datant du debut de KDE...)

Poste le Thursday 1 September 2005 09:12:18

[PostScriptum] Entierrement d'accord sur VI le meilleur editeur de la plannete mais interface à chier...au début surtout mais même après[/Postscriptum]

Poste le Thursday 1 September 2005 09:24:18

Bonjour,

nouveau venu dans le monde Linux, j'essai de surmonter les quelques difficultées du néophyte.
Votre débats est fort iéréssant, mais il s'eloigne du sujet. Le fait qu'il existe (et je l'espère qu'il existera toujours) un mode console sous linux n'est pas "la priorité" si j'ose dire. La console est indéniablement un bon moyen pour s'occuper de son système .

Le vrai débats doit se poser sur l'utilisateur. Ayant travaillé dans le passé sur un plateau de helpdesk (win98,2000,XP), pendant 5 ans (y'a de koi devenir ouf juré), m'a permis de croisé divers types d'utilisateurs :
-Les chevronné, qui save de koi il parle ==> bah, la, ce sont généralement des passionnés qui sont tombés dedans quand ils étaient petit )

-Le passionné qui capte rien (pour l'instant) lui aura aussi toutes ses chances si quelqu'un lui vient en aide (enfin presque, il faut etre preçis tout de meme, et pas trop technique)

-Le Môssieur je sais tout, qui n'est hélas capable de rien, la ça devient difficile de le stopper dans ses erreurs.

-L'utilisateur qui s'en fou, pourvu que ça marche, apres tout, un pc ça s"est réfléchir à sa place non ??? (erf)

-Et enfin, l'utilsateur affrayé. Alors la, bon.....passons !!??!!??

C'est pour ces deux derniers types que le "clic clic" devrait exister, à condition que l'utilisateur comprenne à quel point le logiciel libre peut lui offrir beaucoup plus. Mais la liberté ça se mérite et il faut un léger effort d'apprentissage.

Pour ma conclusion, le tout en clic peut parraitre étrange à certains (les pure de dure!) mais bien pratique à d'autres.

La liberté ca se choisi ^^D-*

Poste le Thursday 1 September 2005 10:17:32

Citation
bridelice
Une des force de Linux est la liberté, a tous niveaux y comprit celle de vouloir ou non creuser et connaitre la console. Le Shell est d'une puissance folle, LateX incoparable, Vi (malgrés ce que beaucoup disent) à pas vraiment d'équivalent et permet de faire des trucs de fous !
Ouais, mais pour le lambda qui veut faire ses comptes, ecrire un document, faire des mail,
surfer, ecouter de la musique, ect ... ben.. a quoi ca sert ?P

Très bien résumé, et c'est justement dans cette liberté que réside l'intêret (un des intérêts devais-je dire) de Linux. Faire ce qu'on veut, de la façon que l'on préfère, et selon ce que l'on veut obtenir. J'ai longtemps gravé des CD en ligne de commande, c'était simple et pratique, et puis, j'ai découvert K3b... Jusqu'au jour où je reviendrai à la ligne de commande... Cette liberté de choix dans la façon d'utiliser son système est inappréciable !

Hélène
Qui utilise LaTex avec Emacs... ça aussi, c'est la liberté !!

Poste le Thursday 1 September 2005 10:25:19

Citation
merlin8282
les gens qui découvrent linux et prennent pour cela une distrib dite "grand public"

Le grand public àmha et jusqu'à ce qu'on m'ait défini avec precision le critère de "grand-publicime" c'est comme l'utilisateur de base, c'est tout le monde et personne. Mais ce n'est pas très grave car il est aussi intéressant de voir à quoi on l'oppose : en général à ceux qui lisent de la doc. C'est le point d'opposition central parce que si on admet que les gens lisent de la doc, quelle raison y aurait-il pour qu'ils ne progressent pas et deviennent à terme des utilisateurs non(de base) ?

Pourtant voilà bien ce qu'on interroge jamais (en tout cas j'ai jamais vu) : la doc. Parce que le postulat c'est que la doc c'est dur, point. Alors si on veut s'en sortir, il faut que les gens n'aient pas à lire de doc, il faut remplacer l'explication par des mesures techniques qui feront qu'il n'y aura rien à comprendre. Outre qu'il est commercialement bien commode que ce soit la tâche du seul technicien de transmettre (ou plutôt de ne rien transmettre), cela relève d'un mépris plus profond que ce qu'on a jamais vu sur un forum Linux. L'utilisateur de base n'est pas ici quelqu'un qui refuse de faire des efforts, c'est un handicapé de la compréhension (et oui, car en fustigeant ceux qui ne lisent pas de doc on suppose encore qu'ils en sont capables).

Le grand public, l'utilisateur de base, et la solution graphique conçue comme panacée technologique (quand elle n'en est qu'un aspect comme un autre) ne sont donc pas tant les éléments de description d'un certain usage de l'informatique que la définition d'un certain rapport à l'autre.

Est-ce à dire pour autant qu'on est fondé - de crainte de les mépriser - à rejeter ceux qui ne lisent pas, à former une élite Linuxienne des doctes lecteurs de doc ? Sûrement pas, car il reste une piste que gomment complétement les postulats du débat autour du grand public : la doc n'est peut-être pas optimum, si bien que n'arrivent à s'y accrocher que ceux qui ont un certain bagage ou une certaine conformation d'esprit. Il suffit peut-être donc de trouver la bonne formulation, le bon biais pour que la rencontre avec le lecteur soit productive. Qui donc n'a jamais soudainement compris quelque chose après avoir échoué souvent, juste parce qu'elle se présentait sous une formulation plus éclairante ?

Cette piste est toujours ignorée par les tenants du tout graphique pour les autres, à croire qu'ils sont arrivés à maîtriser leur système parce qu'ils, tout seuls, indépendamment de la manière dont était présentées les choses, indépendamment de la qualité des docs qu'ils ont lues, indépendamment des gens qu'ils ont croisés sur les forums ou ailleurs, indépendamment de tout cela qui s'appelle communauté, ils ont, par génie ou par témérité, eux, lu des docs par nature inaccessibles aux autres.

Ils diront que tout cela est une belle fable, mais qu'il faudrait avoir un peu conscience des réalités, et admettre que ces docs merveilleuses n'existent pas. Dont acte, mais eux, où sont-elle leurs interfaces où il n'y a rien à comprendre ? pourquoi voit-on fleurir partout de la doc expliquant comment on les utilisent ? pourquoi existe-t-il des forums windowsiens, s'il n'y a rien à comprendre, pour parler du temps ? Et s'ils n'ont pas encore leur super-interface, en quoi leur projet est-il plus réaliste que celui d'une documentation libre qui toucherait tout le monde ? Et quel sens a le mot libre ici ? que libèrent-ils donc ? des chimpanzés (et c'est encore faire injure aux chimpanzés) ? ou bien rien peut-être ! ils ne libèrent pas l'utilisateur, ils le changent juste de geôle: il attendra que les techniciens Mandriva veulent bien faire ce que font les techniciens Windows, mais par transmutation merveilleuse ils sera labélisé libre.

Il faut savoir quel combat mener, et le Libre est un combat qui porte essentiellement sur la transmission des connaissances et de l'information (c'est ça qu'on libère avec une doc libre), chose qui ne peut se faire sans relation entre les gens. Alors je veux bien qu'on dise "faisons du Libre où il n'y ait rien besoin de transmettre", mais je n'en comprends pas bien le sens, sauf que manger les pelures c'est encore manger de la pomme.

Poste le Thursday 1 September 2005 15:03:24

Eh bé !

Je suis d'accord, c'est la doc. qui fait la différence. C'est sans doute pour ça, le Léa Book... mais je ne l'ai pas entièrement lu parce que des trucs longs comme ça, je ne peux les lire qu'imprimés...

Poste le Thursday 1 September 2005 23:05:34

Perramus: Ton avis quant au grand public me rappelle une petite anecdote datant de ma période "étudiant fauché". J'avais alors décidé de proposer mes services à un labo qui cherchait des cobayes pour des protocoles médicaux. Quelle n'avait pas été ma déception en me faisant renvoyer parceque "On ne teste les médicaments qu'avec des gens normaux, sains, et vous, vous fumez, et ça risque de fausser les résultats".
Alors sachez le: si vous êtes malades, ne prenez pas de médicaments, ils n'ont été testés qu'avec des gens "sains", et d'autant plus si vous fumez, car vous n'êtes alors pas "normal".
J'ajouterais concernant l'avis du grand public=de l'individu de base que quand je le vois se mettre dans une situation d'avoir à choisir entre la peste et le cholèra lors d'une élection présidentielle, je doutes grandement de son bon sens populaire et j'aurais tendance effectivement à ne pas considèrer ses aspirations au premier degré.
Mais concernant les interfaces, je trouves que tu dénigres un peu trop facilement les paradigmes qui ont été choisis pour faire des interfaces "intuitives". Bien sûr que l'iconographie choisie appauvrit le sens, mais c'est parceque, les ordinateurs n'etant pas des humains, la complexité de ce qu'on a à leur transmettre ne nécessite pas l'utilisation d'un vrai langage. Il est vrai qu'on aurait pû choisir une logique idéogrammatique qui aurait permis de charger un peu plus de sens les interfaces, mais en tout état de cause, un ordinateur n'est pas destiné à être un interlocuteur (du moins pour l'instant), ça n'est jamais qu'une machine outil, et je ne suis pas choqué qu'on essaye de la piloter avec des boutons.
L'ordinateur comme source de savoir et de compréhension ? je doutes que la connaissance du fonctionnement des outils informatiques que tout un chacun utilise soit réellement formateur à quoi que ce soit: même si toute connaissance ici éclaire là bas, la lumière portée par la connaissance informatique ne me semble pas éclairer trés loin.
Il faut parfois arrèter de "penser libre" et se mettre à penser un peu plus librement.;-)

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Pierre DESPROGES (1939-1988):
« Dieu a dit : “tu aimeras ton prochain comme toi-même”, c'est vrai. Mais Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie, et puis je préfère moi-même, c'est pas de ma faute »

Poste le Friday 2 September 2005 08:11:49

Citation
mattotop
L'ordinateur comme source de savoir et de compréhension ? je doutes que la connaissance du fonctionnement des outils informatiques que tout
un chacun utilise soit réellement formateur à quoi que ce soit: même si toute connaissance ici éclaire là bas, la lumière portée par la connaissance informatique ne me semble pas éclairer trés loin.

Ne crois-tu pas que toute activité d'apprentissage, d'étude, soit en soi formatrice ? Quel qu'en soit l'objet ? Faire travailler son cerveau le maintient en état de fonctionnement, alors, apprendre le fonctionnement des outils informatiques, ou faire des exégèses de la civilisation Sumérienne, c'est toujours bénéfique pour l'esprit humain !

Faire l'effort d'apprendre à se servir d'un ordinateur, avec ou sans interface graphique, c'est toujours faire un effort d'apprentissage, et améliorer ses connaissances générales, même si, dans ce cas, ça n'éclaire pas forcément bien loin... Comme tu le dis ! :-)

Poste le Friday 2 September 2005 09:27:19

Hélène: J'en conviens, tout jeu est un entrainement de l'esprit. Et les reflexions sur l'autoorganisation, la transmission de l'apprentissage, et l'interpretation des formes, par exemple, me semblent être des pistes de recherches en informatique qui éclaireront sans doutes plus la connaissance de l'homme que beaucoup de recherches actuelles en médecine et en psychiatrie.
Mais je sais me faire aussi catègorique et d'aussi mauvaise fois que Perramus, quand il s'agit de se faire l'avocat du diable )

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Pierre DESPROGES (1939-1988):
« Dieu a dit : “tu aimeras ton prochain comme toi-même”, c'est vrai. Mais Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie, et puis je préfère moi-même, c'est pas de ma faute »

Poste le Friday 2 September 2005 10:29:41

Citation
mattotop
Mais concernant les interfaces, je trouves que tu dénigres un peu trop facilement les paradigmes qui ont été choisis pour faire des interfaces "intuitives". Bien sûr que l'iconographie choisie appauvrit le sens, mais c'est parceque, les ordinateurs n'etant pas des humains, la complexité de ce qu'on a à leur transmettre ne nécessite pas l'utilisation d'un vrai langage. Il est vrai qu'on aurait pû choisir une logique idéogrammatique qui aurait permis de charger un peu plus de sens les interfaces, mais en tout état de cause, un ordinateur n'est pas destiné à être un interlocuteur (du moins pour l'instant), ça n'est jamais qu'une machine outil, et je ne suis pas choqué qu'on essaye de la piloter avec des boutons.

Ce n'est pas le sens de mon propos. Il ne s'agit pas du rapport humain/machine mais du rapport humain/humain. Derrière le tout graphique et le grand public il y a toujours un "ceux-là, nous ne leur expliquerons pas".C'est une manière de cataloguer, de classer les gens. C'est comme dans le sytème scolaire où beaucoup de gosses sont envoyés dans des filières techniques parce qu'on estime qu'ils sont incapables de suivre en général. On ne réfléchit pas à ce qui a mené à ça, on ne cherche pas à savoir si d'autres voies sont possibles, on écarte : "Ce n'est pas le système qui est incapable de s'adapter aux gens, ce sont les gens qui sont incapables de s'adapter au système".

Est-ce à dire que les filières techniques sont en tant que telles dégradantes ? sûrement pas. Ce qui est dégradant ce n'est pas la filière, c'est la manière dont on y envoie les gens, c'est le message qu'on leur adresse. De même pour les interfaces graphiques, elles ont leur raison d'être (d'ailleurs je réponds à ce post via interface graphique) mais il y a parfois derrière le sens qu'on leur donne un profond mépris.

Citation
mattotop
L'ordinateur comme source de savoir et de compréhension ? je doutes que la connaissance du fonctionnement des outils informatiques que tout un chacun utilise soit réellement formateur à quoi que ce soit: même si toute connaissance ici éclaire là bas, la lumière portée par la connaissance informatique ne me semble pas éclairer trés loin.

Le Libre n'est pas un problème de connaissance informatique, c'est un problème de connaissance tout court. C'est l'instauration d'un nouveau rapport à l'autre qui reconnaît qu'une connaissance n'a pas de sens sans
quelqu'un qui la reçoit et réhabilite ce quelqu'un. Quel artiste existe sans public ? Quel sens a l'activité d'un développeur qui fait des logiciels que personne n'utilise ? Qu'est-ce qu'un savoir qu'on ne peut pas partager ? Le besoin, cette nécessité qui serait le fait du seul receveur, qui justifierait qu'il plie à toutes les exigeances du donneur pour la satisfaire, n'existerait-il pas aussi et avec une égale force pour le donneur ?

Citation
mattotop
Il faut parfois arrèter de "penser libre" et se mettre à penser un peu plus librement

Montre-moi les barreaux, et si tu ne peux pas, montre-moi qui d'autre j'enferme.

Citation
mattotop
Mais je sais me faire aussi catègorique et d'aussi mauvaise fois que Perramus, quand il s'agit de se faire l'avocat du diable

Ce n'est pas tant faire preuve de mauvaise foi que de faire crédit de bonne foi à ceux qui pensent différemment... à moi ensuite de m'aménager une alternative. ;-)

Poste le Friday 2 September 2005 11:58:29