Mon propos n'était pas d'encourager la dictature... C'était juste une façon tordue de dire que parfois, je préfére la compagnie des poules à celle des humains.
Je suis asocial? Ce doit etre mes études de philo...



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Poste le Tuesday 10 August 2004 19:52:41

..aussi une façon de dire que je suis bien content quand je vois ce genre de thread que Lea soit une dictature éclairée. #%b



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Poste le Tuesday 10 August 2004 20:13:31

Morgan de la ferme :-)

Poste le Tuesday 10 August 2004 20:16:54

>Oui, mais contrairement à Taipan, il n'aime pas la democratie: c'est un apprenti dictateur.

Je crois que c'est surtout un moyen pratique de modérer sans avoir à ce justifier dans un débat sans fin ( un débat quoi ! :-) )

>je préfére la compagnie des poules à celle des humains.

Moi celle des pierres ( des chats quand je suis de bonne composition ;-) )... un regard de poule, je sais pas pourquoi, ça m'évoque un windows qu'a planté...

Poste le Tuesday 10 August 2004 20:51:26

Je vous invite tous à Ciel mon mardi :-)

Poste le Wednesday 11 August 2004 05:40:55

>Je crois que c'est surtout un moyen pratique de modérer sans avoir à ce >justifier dans un débat sans fin ( un débat quoi ! :-)

Non mon intention n'etait pas de moderer tes propos Perramus ni d'inviter les
moderateurs du site a le faire mais simplement de railler la mievre replique
,devenue automatique , de individu sus cité lorsqu'il se retouve acculé ...
une maniere de lui couper l'herbe sous la patte en somme ...neanmois les remarques d'Ogallos , Morgan sont aussi dans le vrai c'etait ce a quoi je songeais egalement .

a +

Poste le Wednesday 11 August 2004 09:02:08

J'avais compris taipan-1, d'ailleurs ça m'a bien fait marrer :-) ... en fait ce que tu cites commente la signature de Fred et répond à la remarque d'ogallos...

Pour poursuivre ce que dit Morgan, la démocratie c'est ( dans le principe, parce que dans les faits... LEN, Informatique et Liberté... j'vous flique et j'vous emm... !!! ) avant tout un débat... à partir du moment où certains ne respectent pas les règles de bienséance en débat ( refus de répondre à un contre-argument... entre autres ) y a plus qu'à modérer...

Poste le Wednesday 11 August 2004 17:05:00

>J'avais compris

Je suis confus ... :-p

>en fait ce que tu cites commente la signature de Fred et répond à la >remarque d'ogallos...

Oui

>Pour poursuivre ce que dit Morgan, la démocratie c'est ( dans le principe, >parce que dans les faits... LEN, Informatique et Liberté... j'vous flique et >j'vous emm... !!! )

En effet , c'est aux "citoyens" d'agir , de quitter cet etat amorphe afin d'eviter ,comme cela se profile, la substitution de notre condition actuelle
de <inserer ici le qualificatif qui vous convient> en celle beaucoup moins enviable de consommateur-sujet .

>avant tout un débat... à partir du moment où certains ne respectent pas les règles de bienséance en débat ( refus de répondre à un contre-argument... entre autres ) y a plus qu'à modérer...

C'est juste mais jusqu'a maintenant les administrateurs ont plutot bien rempli leur office

Poste le Wednesday 11 August 2004 21:02:20

>Pour poursuivre ce que dit Morgan...

Hola non, là, tu t'éloignes de mon propos, Perramus... la démocratie (en principe ou pas) pour moi est tout sauf un débat, ce devrait etre une pratique (dans l'idéal), dans les faits, je préfère les poules, ou les chats d'ailleurs s'ils sont sous linux ;-) .
Règles de bienséance ou pas, il ne sert à rien de discuter avec des gens qui pour une raison ou une autre se montre de mauvaise foi et/ou irrationnels, ceci inclut les racistes et un bon nombre de nos ministres...entre autres...



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Poste le Thursday 12 August 2004 01:04:30

>C'est juste mais jusqu'a maintenant les administrateurs ont plutot bien rempli leur office

Je ne le nie pas... ce que je dis c'est juste qu'il n'y a pas à dialoguer avec certains( ...pas faute d'avoir essayé... ), juste à les laisser poster dans le vide... quand ça va trop loin, c'est aux modérateurs de modérer... et comme tu le fais remarquer ils font bien leur boulot... donc aucun scrupule à pas réagir plus que pour réclamer modération ( avec un gros smiley bien repérable, ce serait optimum de simplicité :-) )...

>Hola non, là, tu t'éloignes de mon propos, Perramus... la démocratie (en principe ou pas) pour moi est tout sauf un débat, ce devrait etre une pratique (dans l'idéal)

Une pratique sans débat préalable ne rime à rien... en démocratie un contre pouvoir se constitue avant tout par un contre-discours car toute mesure doit avant d'être appliquée trouver un conscensus dans l'opinion publique, actif ou passif. Enfin, c'est ce qu'il me semble...

Ce que je trouve absolument aterrant dans la notre, de démocratie, c'est le niveau d'argumentation du politique, c'est pour ça que j'ai précisé "en principe"... pour les faits, donc, on est d'accord le bilan est assez lamentable... encore que le fait que les lois liberticides ne fassent pas l'objet d'une trop grande publicité ( voir d'une occultation ) indique qu'il va pas falloir pousser le bouchon trop loin ( faut pas déconner y a des élections en 2007 !!!! )...

On pourrait aussi parler du rôle des journalistes dans ce coup de pompe démocratique, car en l'absence de débat direct citoyens/politiques, ce devrait être à eux de jouer les gardiens de l'argumentation rigoureuse... or quand on voit que certains ne maîtrisent pas même les bases de la logique ( "conséquence de la baisse des chiffres concernant les accidents, moins de morts sur les routes"... )... Sans leur donner le droit de vote, on pourrait déjà commencer par mettre les poules au JT...

En tout cas désolé si j'ai trahi l'orientation de ton propos, ce n'était pas volontaire...

Poste le Thursday 12 August 2004 02:44:21

>Une pratique sans débat préalable ne rime à rien...

Le meilleur contre-argument qui soit, c'est donner l'exemple et se taire... Le débat doit venir après et naitre de l'expérience... Bon, c'est mon avis... Pour le reste, on est d'accord, il me semble.

>or quand on voit que certains ne maîtrisent pas même les bases de la logique

Je pense qu'eux maitrisent les bases de la logique, contrairement a la plupart des gens qui regardent... C'est pour ca que le débat est vain!



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Poste le Thursday 12 August 2004 09:47:39

Morgan: au contraire, je pense qu'il faut tous les laisser parler. Tu sais, si tu t'y oppose au racisme, auquel cas, le mieux pour le combattre est de connaitre leurs arguments. De même, les personnes d'extreme gauche, il faut les laisser parler. Selon moi, si tu laisses parler une extrème, il faut laissser parler l'autre. Je suis binaire, mais je pense que la binarité est ce qu'il y a de mieux.
Je pense que "Pas de paix entre les classes" est égal à "Pas de paix entre les races".
Je suis autant choqué par des phrases d'extrème gauche que des phrases d'extreme droite. Et d'autant plus, si tu prends l'histoire , le communisme s'est autant rendu responsable de genocide que l'extreme droite (Progrom en URSS visant à éliminer tout les juifs de l'union soviétique). Bon, maintenant, il faudra peut-être y inclure des propos islamistes également (j'ai mis ça pour rappeler le débat sur le communautarisme en France).
Si il y a censure de ses propos , je dirais que nous ne sommes pas en démocratie, mais en démocratie occidentale (en opposition aux démocratie socialistes).
Maintenant, là est un vrai débat, mais qui n'a malheureusement pas sa place

Poste le Friday 13 August 2004 08:36:31

>au contraire, je pense qu'il faut tous les laisser parler.

C'est une façon de voir qui se défend tout a fait... Mais encore une fois, ça n'était pas mon propos, je me suis mal expliqué: le fait que des racistes (ou des extrèmistes) aient droit de s'exprimer en démocratie ne me dérange pas car je pense que les baillonner ne les empeche pas d'exister de toute façon...

Ce que j'exprimais plus haut, c'est plus simplement l'idée qu'il ne sert a rien de discuter avec eux... Ce que ces gens expriment, ce ne sont pas de simples idées et/ou opinions mais des sentiments (haine, peur, amertume, ... selon les cas) et on ne peut pas raisonner des sentiments qui sont par essence irraisonnés. Je parle d'expérience quand je dis cela, en général, une discussion contradictoire avec ce genre d'individus se termine vite par un accès de violence (orale ou physique).

C'est aussi l'idée que sous-entend mes propos suivants (je me cite: "Le meilleur contre-argument qui soit, c'est donner l'exemple et se taire... Le débat doit venir après et naitre de l'expérience..."): le seul moyen de lutter contre les extrèmismes à mon avis, c'est effectivement de donner l'exemple en défendant des valeurs (tolérance, respect, honnéteté, partage, ...) et ce, de façon active... ce n'est qu'a cette condition que le débat à un sens: s'il exprime des faits et des expériences, sinon, c'est vide de sens, c'est du vent.

Quant au fait de savoir si le communisme a la meme responsabilité historique que le nazisme: si tu vas par là, nos démocraties font énormément de dègats humains elles aussi (la plupart des famines d'Afrique, par exemple, sont des famines économiques et politiques souvent liés aux intérêts occidentaux). Ce qui reste choquant dans le nazisme, plus encore que le génocide en lui-même, c'est la volonté systèmatique et mécaniste de faire disparaitre une race et les moyens scientifiques mis en oeuvre pour y parvenir.

Ceci étant, je suis content que Léa soit une dictature éclairée car, personnellement, je ne viens sur ce site pour répondre à des propos racistes, et ces propos n'ont pas leur place dans un espace qui se veut un espace d'entraide (informatique ou autre), et puis j'ai quand meme du mal à supporter la compagnie des fascistes, racistes et extrèmistes de tous bords... Il ne s'agit pas d'encourager les dictatures, mon ambition politique, comme je l'ai dèjà dit ailleurs, n'étant rien d'autre que de vivre en paix avec les gens qui partagent cette ambition...



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Poste le Friday 13 August 2004 10:58:50

>De même, les personnes d'extreme gauche, il faut les laisser parler. Selon >moi, si tu laisses parler une extrème, il faut laissser parler l'autre. Je suis >binaire, mais je pense que la binarité est ce qu'il y a de mieux.

Je suis d'accord mais je nuancerais un peu : les "extremes" comme on se plait a les depeindre ne sont pas identiques et encore moins superposables , de plus il me semble important de faire une distinction entre les differents courants de l'extreme et de l'ultra gauche qui ont souvent des pratiques antagonistes avant de vouloir les associer dans
monolithe gauchisant .

>Je pense que "Pas de paix entre les classes" est égal à "Pas de paix entre les races".
Je suis autant choqué par des phrases d'extrème gauche que des phrases d'extreme droite .

La encore attention le premier slogan est une phrase politique , qui recoupe l'idée de lutte des classes cher a Marx et n'engage personne a exterminer telle ou telle classe , on n'est plus en 1917 en Russie , ou en 1949 en Chine ou en 1959 a Cuba , mais aux vues de la situation , elle nous indique plutot a ne pas nous satisfaire des propositions du Baron Seilliere par exemple.
Le second , meme si je ne l'ai jamais entendu , presente une lecture raciale , de la Cité , de la Société et du Monde , elle condamne d'emblée toute personne ne remplissant pas des criteres physiques , raciaux .. ( tu remarqueras une difference notable avec l'autre extreme qui n'est pas tres regardante du milieu sociale dont on est issu ) .

>Et d'autant plus, si tu prends l'histoire , le communisme s'est autant >rendu responsable de genocide que l'extreme droite (Progrom en URSS >visant à éliminer tout les juifs de l'union soviétique)

Hiroshima et Nagasaki sont des genocides aussi ....
La encore ne confondont pas Staline , Pol Pot Marx et Makhno(anar) et les autres ....l'etat sovietique ne me semble pas exactement representer l'ideal marxiste , de plus avant l'elimination des juifs , les mencheviks et les anarchiste l'ont ete , bien qu'etant pour la lutte des classes .

Je trouve un peu hypocrite de jeter l'opprobe sur l'URSS uniquement ,"La
guerre froide" a ete cette 3eme Guerre Mondiale , que tout le monde redoutait , une guerre de basse intensité ,il est vrai , mais avec son lot de trahison , d'annexion et de genocide ...et a ce jeu de guerre les "democraties occidentales" etaient loin de la neutralité de facade qu'elles affichent aujourd'hui .


>Bon, maintenant, il faudra peut-être y inclure des propos islamistes >également (j'ai mis ça pour rappeler le débat sur le communautarisme en >France).

Des extremistes juifs egalement , j'ai eu loisir de les entendre ...ils ne valent pas mieux que les Bruns ou les Verts

>Si il y a censure de ses propos , je dirais que nous ne sommes pas en >démocratie, mais en démocratie occidentale (en opposition aux >démocratie socialistes)

on oppose "democratie liberale" a "democratie populaire" mais en regard des EU , de l'Italie de Berlusconi , de la Russie de Poutine , de la Chine , du Myanmar , et la Corée du Nord je ne sais pas si le terme de "Democratie" est judicieux .



T-1

PS: Ogallos ou situes-tu le KOP alors ?

Poste le Friday 13 August 2004 12:15:50

je le situe Porte de Saint Cloud!
Non, ok, je vois le sens de ta question.
Donc, dans le kop, à l'origine, il y avait tout l'underground Parisien, de Tolbiac, de Jacques Bonsergent, de Répu...
Ensuite, y'a eu vers 1986 en plein mouvmt punk une recup de l'extreme droite. A l'epoque, il y avait en effet bcp de skinhead (bonehead pour être précis). Mais, repression a eu lieu après un certain PSG-Caen en août (tiens demain, y'a PSG-Caen et on est au mois d'août). Maintenant, il y a bcp de grosses gueules qui se disent natio etc... Mais, les vrais mecs, qui ont 10 ou 15 ans de tribunes, ou de nombreux hooligans sont clairment anti bourgeois anti beauf et anti racaille.
Maintnenant, je réponds à la future question, mais qu'est ce que tu fous là dedans?
1- je ne juge pas les personnes sur leurs idées politiques
2- je suis quand même pas trop fair play (si je vais voir un match, c'est pour voir une victoire du PSG, pas pour voir pleins de buts )
3- On s'est regroupé là avec des copains de fac, dont certains etaient syndicalistes etudiants.
Donc voilà, en espérant avoir répondu à ton PS.
Maintnenant, je sais que si tu es Bordelais, ou Marseillais, tu va embrayer en m'insultant de mythomane, mais bon, j'ai la conscience tranquille.
PS: en foot existe des choses bien plus scandaleuse que le kop de Bouilogne, cf les Bastiais et leurs drapeaux "LA France, c'est Vichy, nous , c'est la resistanza"

Poste le Friday 13 August 2004 12:51:20

T'es neuski ogallos ?

Tant que t'es pas un bone, moi ça me pose pas de problème ... et tant que tu me parles pas de politique ! :-P
T'as des potes dans la musique à tout hasard ?

Poste le Friday 13 August 2004 14:12:07

je connaissais de loin Olivier Rudeboi, et je suis pas Sharp, ni Bone.
Des potes dans la musique, je n'en ai pas, mais j'aime bien certains morceau de oï, ttes tendances confondus. Sinon, recherches "rudeboi" sur google.

Poste le Friday 13 August 2004 14:23:31

>Le débat doit venir après et naître de l'expérience...

D'accord je crois voir où est la divergence... Quand je dis que la démocratie est avant tout un débat, je veux dire qu'elle est un processus de décision qui suppose un consensus et donc une confrontation préalable des points de vue... ces points de vue sont bien évidemment conditionnés par l'expérience de chacun...

Pour en revenir au côté pratique, je dis que la démocratie est avant tout un débat, mais je ne pense pas que ce débat puisse mener nulle-part... et c'est bien ce qui me plaît dans l'idée démocratique... le débat c'est un duel entre deux combattants immortels... ça s'arrête par lassitude et personne ( à part les vaniteux ) ne peut dire qu'il a raison à la fin... il y a juste la beauté et la finesse des coup qu'on peut noter...

Autrement dit, je n'attends jamais d'un débat que germe la vérité ou la meilleure solution à prendre... j'attends juste qu'il y ait un statu quo, on échange les points de vue, personne n'a raison, chacun est libre de penser ce qu'il veut sauf qu'il a raison ( et plus une position est extrême moins tenable elle est )... le débat ça sert à respecter les autres... je n'ai pas tenté de dialoguer avec le "scientifique pure souche" dans l'espoir de le faire changer de vue, ça c'est à lui de voir... juste pour lui montrer qu'il ne peut avoir raison...

Poste le Friday 13 August 2004 17:56:07

Greg L: pourquoi neuski et pas neusk? Neusk, c'est plus inaperçu ;-)

Poste le Saturday 14 August 2004 11:49:08

D'solé !!!

Je connais le fameux Olivier Rudeboi ... il a sorti des skeuds de groupes de potes, et il a pas réussi à en sortir d'autres, donc il leur taille une sale réputation ! :-D

Aaah, le monde merveilleux de la musique ...

Poste le Monday 16 August 2004 07:33:10