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Moi ce que je sais c'est qu'on est bafoué et arrête de jouer les idéalistes en votant pour moi .

Désolé si le débat n'est pas constructif mais je suis saouler d'entendre le vent soufler et tourner .

Poste le Wednesday 19 May 2004 17:02:31

Bonsoir,

C'est facile de dire pour qui ont ne va pas voter ! Mais pour qui voter ?
Les personnes humaines (donc faillibles) qui composent un parti politique peuvent, même au sein d'un meme parti, avoir des opinions différentes sur certains "petits" sujets. Les brevets étant un "petit" sujet compliqué et sensible, c'est encore plus le cas.
Je crois qu'il y a des pro et des anti brevets logiciels dans tous les camps, simplement car beaucoup de personne doivent associées les brevets logiciels aux brevets de l'industrie qui ont fait faire un bon à l'industrie ! Donc, les brevets sont "bons".

Là ou je veux en venir, c'est qu'aux Européennes ont vote pour une liste de personne et personne ne peut vous certifier que tous, ou au moins la majorité, des membres de la liste sont anti-brevets logiciels.
Surtout les élections vont changer le parlement Européen. Ce ne seront donc pas les meme qui ont amendé le premier texte qui vont statuer sur le second.

Et puis connaissez vous un parti politique, ou un candidat, ayant respecté son programme et ses promesses ? Personnellement, je n'en connais pas, ou alors ils n'ont jamais eu le pouvoir à un niveau autre que local (mairies).

Je n'ai pas de solution... Je suis dégoutter et écoeurer comme beaucoup ici je pense. Mais la cause de tout ceci est simple... Très simple : les brevets logiciels ne sont pas une priorité de la plèbe !
Et tout "vote de sanction pro-brevet" ne sera pas percu comme tel, car ce n'est pas un sujet prioritaire. Un "vote sanction", sera pris comme une sanction des politiques sécuritaire/économique/retraites/etc...

Donc pour moi, ce n'est que mon avis et je sais qu'il ne va pas plaire (et je m'en fou ;-) ), mais :
Voter pour le parti politique, la liste, qui défends aux mieux vos idées Européennes, ou en tout cas la majorité de vos idées et idéaux, qu'il soit pro brevet, anti brevet ou sans avis, puis "éduquez" vos nouveaux députés. Comme nous avons "éduqué" les anciens.

Voilà, je ne sais pas encore pour qui je vais voter, mais je sais que les brevets logiciels ne feront pas toute la balance !
Avec un raisonnement "simpliste" brevet/anti-brevet, je voterai FN, car Le Pen a une opinion très juste de la problématique des brevets. Car le FN est son parti, donc ses idées sont les idées de son parti et je sais par ouie dire et expérience d'amis que là ou le FN est élu il applique son programme. Bouhaa... J'en ai des frissons dans le dos...

Bien amicalement,
Jonesy's

Poste le Wednesday 19 May 2004 22:08:03

PS : les lois, ca passent un jour et le lendemain elles peuvent être amendées, abolies, ...
Donc éduquer est et restera LA solution !

Poste le Wednesday 19 May 2004 22:13:19

Je trouve ça vachement objectif...
Bravo le coup du FN à la fin.
En fait pour toi ne pas respecter ces engagements c'est normal.
Au moins je sais que le FN respectera son programme quoi que et c'est pour ça que je ne voterais pas pour lui (cela n'engage que moi de fait ) mais ce n'est pas pour ça que je voterais pour des démagogues.
Les lois peuvent être amendées, certe, mais généralement pas par les parties qui les ont soutenus.
Pourquoi ne pas défendre ses idées jusqu'au bout ?

Poste le Wednesday 19 May 2004 23:04:49

Bonsoir,

Euh... Tu es ironique ? Car je ne comprends pas ce que tu veux dire...

"En fait pour toi ne pas respecter ces engagements c'est normal."
Je n'ai pas dit que c'est normal, je constate, c'est tout. Il y a les régles du jeu et leur "interpretations". Enfin, il semble que cela ne géne pas la très grande majorité des Francais de voter pour des démagogues qui ne respectent pas leurs engagements... Sinon cela ferait longtemps que nous n'aurions plus tout ces "vieux" au pouvoir et en "haut" des partis.
Perso, depuis que je suis en age de voter, je fais la chose suivante : à chaque élection je lis tous les programmes, je comptes les "points" et je vote pour le "moins pire". Sachant, hypocritement, qu'il y a de forte chance que le programme ne soit pas appliqué, voir qu'ils fassent l'inverse pour rester en place. C'est grave comme meme d'en arriver là ! ... ?

"Les lois peuvent être amendées, certe, mais généralement pas par les parties qui les ont soutenus."
Certe. Mais c'est dans les 2 sens. Si la loi des brevets passe, nous pourrons la faire amender, abolir par nos votes. Par contre si elle ne passe pas comme "ils" veulent, ils pourront aussi faire pression pour l'amender, l'abolir. Donc, il n'y a que l'éducation qui marche... Et ceux qui mettent en place peuvent changer d'avis après avoir été éduquer (on peut rever ! ;-) )
Pour éduquer, j'ai écrit, à la main et avec mes mots, à mes députés francais et européens.

"Pourquoi ne pas défendre ses idées jusqu'au bout ?"
Quoi voter pour le FN parce qu'ils sont anti brevets !? Désolé, mais je vais aller au bout de mes idées en votant pour les "moins pire". :-( Et selon mes critères, il y a "moins pire" que le FN. Oufff...
En tout cas, j'irai au bout de mes idées en intégrant le probléme des brevets à mon "comptage de point" sans pour autant lui donner une priorité absolue. Il y a comme meme plus grave et plus important dans la vie réelle.

Bien amicalement,

Poste le Wednesday 19 May 2004 23:41:18

je ne pense pas que voter soit une solution, je n'est besoin de personne pour me dire ce que j'ai a faire.

Poste le Thursday 20 May 2004 07:15:42

Jonesy's: 99% d'accord avec toi. le 1% qui reste c'est que la position sur les brevets de certains partis fera pencher la balance dans un sens. Je ne me prononce pas pour ne pas faire de prosélytisme politique.

storebaelt: quand tu votes on ne te dis pas quoi faire, mais au contraire tu dis à tes représentants (ils sont tes représentants que tu le veuilles ou non : on vit dans une démocratie représentative) ce que tu veux qu'ils fassent. Après, ils en tiennent compte ou pas : mais si tu ne leur dis pas ce que tu veux, ils ne risquent pas de le faire.

Poste le Thursday 20 May 2004 08:16:24

Jonesys ->
Oui malheureusement, je crois qu'on arrive complètement à bout de notre système démocratique. D'autres démocraties (Athènes par exemple ;-) ) ont connus le même triste sort... Chaque régime a ses failles et convient plus ou moins bien selon les époques. Le notre est complètement perverti par la démagogie, le carriérisme et sans doute la corruption (je ne pense pas trop caricaturer). Seul une personne ou un parti particulièrement honnête et intègre (et encore faut-il qu'il soit un bon dirigeant :-)) ) pourrait nous sortir de cette impasse. Ou alors il faut revoir cette bonne vieille constitution, qui était certes très valable avec un homme fort à la tête de l'éxécutif (de Gaulle) mais qui aujourd'hui sombre dans les travers auxquels elle était justement censé échapper. C'est à dire gouverné par des partis, un peu comme sous la quatrième république (mais dans une moindre mesure). Ou encore changer totalement de régime, mais là je ne vois pas trop...

De toute façon, le problème n'est pas si important pour les élections européennes, puisque de toute façon le parlement avait traité de façon censée le problème des brevets non ? Le soucis c'est la commission européenne, oui, celle qui passe son temps à calibrer des saucissons ou à payer des dentistes pour des expertises bidon (bon là je caricature à mort :-)) ). Et je ne sais plus trop comment ils sont élus mais je ne crois pas du tout que ça ait un rapport avec les élections européennes, mais je peux me tromper... (en fait je me rappelle plus du tout, 8-o ).

Et pour terminer, le problème des brevets logiciels, c'est que 90% s'en foutent royalement, ils ne sont pas au courant. Si ils voient un reportage tous les soirs pendant une semaine, ils seront contre (ou pour selon la façon dont on leur a présenté la chose). Et là on touche un point crucial ahma, il faut passer à la télé pour se faire entendre !!! (regardez les chercheurs, buralistes, recalculés, intermittents du spectacle (quoique qu'eux on les voit mais ils ont du mal ;-) ), etc...).

Poste le Thursday 20 May 2004 08:21:43

Pardon c'est le Conseil des ministre, je me suis trompé... Mais ils sont élus comment eux ??

Poste le Thursday 20 May 2004 08:27:33

Mais, je leur demande rien, pas besoin d'eux....

j'aime pas la démocratie y a rien de pire que la démocratie "comme dirait quelqu'un de célébre", mais si vous trouver mieux dit le moi.

Trouve moi fred un endroit ou je peux vivre sans loi ni mauvaise foi.

Poste le Thursday 20 May 2004 09:04:37

Vivre à plusieurs dans un endroit sans loi, ca me parait difficile. Il ne faut pas oublier que la loi, ce n'est pas la repression. Une loi c'est simplement une règle. Par exemple, le fait que tu aies des jours de vacances, c'est une loi.

Pour reprendre ce que dit Jonesy, il faut voter pour le moins pire. Et je crois aussi que la démocratie est le système le moins pire. Tu n'as pas besoin des politiques? Je ne suis pas si sûr. Faut pas oublier que les politiques bossent pour la société, à commencer par tous les conseillers municipaux etc. Evidemment y'en a qui font n'importe quoi (par exemple ceux pour qui je ne vais pas voter). Les politiques défendent nos idées, et prennent les décisions pour le bien de la société. Ca c'est évidemment le bon côté des choses. C'est aussi un lieu de pouvoir, qui conduit aux 'magouilles', au carrièrisme et tous les autres travers qu'on connait.

Maintenant, si beaucoup de politiques sont véreux, c'est aussi de notre faute! C'est à nous de voter pour des gens bien (et pas de rester là comme des cons à ne pas user de notre devoir de citoyen, pendant que des personnes à l'autre bout du monde se battent pour pouvoir ne serait-ce qu'écouter de la musique). C'est à nous d'essayer de changer les choses. Et si les polticiens sont tous pourris, pourquoi vous vous présentez pas? Râler c'est bien, agir c'est mieux

Poste le Thursday 20 May 2004 09:30:06

Jonesy's je suis à 95% d'accord avec toi, sauf que même si les personnes sont failibles, elles représentent et engagent la responsabilité de leur parti. donc les santionner revient à sactionner leur parti.

Certains partis ont un programme très clair concernant les brevets logiciels (le ps, les verts (le fn je connais pas leur programme, enfin pas cette partie :-/)) alors que l'UMP par exemple navigue à vue et chacun de ses membres a sa propre position, donc aucune position solide...

C'est sûr que l'éducation de nos représentants représente une bonne solution, mais si la loi passe dans son état actuel, combien de temps va-t-il falloir attendre avant qu'ils ne se rendent compte qu'il y a besoin d'amendements ? combien de procès ? combien de faillites de PME ? combien de disparition de Logiciels Libres ?

Enfin, il est évident que la problématique des brevets n'est pas la seule pour le choix du parti, et même si elle est très importante pour moi, elle ne justifie pas l'intolérance et quelques autres points qui passent avant pour moi.

storebaelt: il faut aller voter, je ne vais pas répéter les arguments de fred )

Poste le Thursday 20 May 2004 09:35:11

Jiel tu ne prends pas en compte que les politiciens menent une politique de classe, ils defendent les interets de la classe dirigeante, qui a les moyens de les faire elire puisqu'elle controle les medias principaux.
Il n'y a pas de pouvoir legitime, j'en ai rien à fouttre que des lois (aquises par les luttes sociales, pas par les elections) contrebalancent legerement le pouvoir des patrons avec les congés payés par exemple, moi je veux pas bosser du tout, et bosser tout le temps, c'est à dire supprimer les phases de production salariées et de consommation encadrée pour faire ce que je veux tout le temps, sans disctinction entre travail et loisir, parceque toute activité qui ne serait pas un voulue doit etre proscrite.
Biensur il faut organiser le non-pouvoir collectivement, mais ca ne peut pas se faire en demissionnant et en laissant tout aux "pros" de la politique, la democratie ne peut etre que directe, par des assemblées souveraines.

Poste le Thursday 20 May 2004 09:45:27

Jonesy's ->
C'est pas ironique, plutot idealiste.
"Quoi voter pour le FN" c'est un peu une obsession,il n'y a pas que deux parties en france ! je veux juste dire ne pas être forcement laxiste sur les "petites" lois. Elles reflétent tout de même une direction politique.
"nous pourrons la faire amender, abolir par nos votes" non car pour toi, cette loi ne joue pas dans la balance et je ne pense pas qu'il y aura un référundum sur cette loi

Vlaaad -> 100 % d'accord

Poste le Thursday 20 May 2004 10:11:10

>>Jiel tu ne prends pas en compte que les politiciens menent une politique de classe, ils
>>defendent les interets de la classe dirigeante, qui a les moyens de les faire elire
>>puisqu'elle controle les medias principaux.

Mouaif, mouaif, mouaif.
en même tps, de nombreux philosophes (dont marx...qui n'était d'ailleur pas du tout marxiste) considèrent que la Révolution Francaise de 1789 est une sombre escroquerie orchestrée par la classe dominante (comprendre ayant un avantage sélectif), à savoir la bourgeoisie. Exactement la même chose pour les droits de l'Homme (je vous renvoie encore une fois à marx qui dégomme les droits de l'Homme à la mitrailleuse lourde). Globalement, c'est pas si mal les droits de l'Homme, pourtant ca a été imposé par la classe dominante dans SON intéret exclusif (celui de virer un employé, "Monsieur le paysan de 1795, vous n'êtes pas content de vos conditions de travail, j'ai le _droit_ de vous virer, et vous avez le _droit_ de partir chercher du travail ailleur").

>>Il n'y a pas de pouvoir legitime, j'en ai rien à fouttre que des lois (aquises par les luttes
>>sociales, pas par les elections) contrebalancent legerement le pouvoir des patrons avec
>>les congés payés par exemple, moi je veux pas bosser du tout, et bosser tout le temps,
>>c'est à dire supprimer les phases de production salariées et de consommation encadrée
>>pour faire ce que je veux tout le temps, sans disctinction entre travail et loisir, parceque
>>toute activité qui ne serait pas un voulue doit etre proscrite.

Ok. ca se tient, dans ce cas, va au bout du raisonnement, et cesse de percevoir le RMI, les allocs chomage, la sécurité sociale. Apparement, tu es dans un schéma sacrément manichéen du genre "les méchants patrons exploitent les pauvres petits gentils salariés", laisse moi te dire que tu ne fais qu'une chose en maintenant ta position : TU exploites la société. C'est à cause d'abus comme ceux-ci que les avantages sociaux de solidarité sont aujourd'hui en danger. TU travailles contre les salariés, TU profite de la misère humaine de gens qui ont des valeurs et qui se battent bec et ongle avec 2 boulots pour nourrir leur famille, et te verser ensuite ta pension. C'est malheureux à dire, mais j'espère 1) que tu ne touches pas trop d'argent de l'état, 2) que tu vas cesser de toucher cet argent.

J'ai vu à l'occasion des élections en afrique du sud il y a quelques semaines les taux d'abstention chez les noirs sud-africain, et des abstentionnistes tenir des discours du genre "politiques tous pourris", dignes des plus grosses caricatures de "citoyen" consommateur et clientéliste. Je me suis alors demandé comme un peuple qui avait tant perdu pour conquérir sa liberté avait pu en arriver la. Et bien on touche la un des travers de la démocratie : en démocratie, les gens pensent que le combat est terminé, que les "anciens" se sont battus pour des libertés dont ils jouissent désormais. Erreur ! Il faut se battre quotidiennement pour la démocratie si l'on souhaite la conserver, et même si pour cela il faut faire des sacrifices que ne sont pas prets à faire la grande majorité des gentils citoyens occidentaux passifs.

Comment agir ? Et bien arreter de penser que les autres vont changer les choses à notre place. Les politiques, c'est qui ? Ce n'est pas une entité abstraite, c'est nous. Inscrivez vous sur des listes locales, participez à votre conseil municipal, cantonal, à votre communauté de commune en étant actifs au sein d'associations (informatique ou non, surtout non-informatique d'ailleur), C"EST LE SEUL MOYEN DE FAIRE BOUGER LES CHOSES. Les politiques, c'est eux, c'est nous. Un politique est un citoyen et un citoyen doit être un politique. Proche d'une mouvance politique ? engagez vous, entrez au PS, à l'UMP, et montez des courants d'idées intra-partis, à la base puis en remontant vers les cercles décisionels. C'est sur, ca ne se fera pas en un jour, c'est un engagement qui doit s'inscrire dans la durée, des années et des années, un engagement d'une vie parfois. Je connais une femme qui a 80 ans continue d'être impliquée au plus haut point dans la vie associative de ma commune (20000 habs, dont 13000 de zep), pour moi, cette femme fait de la politique, et ce depuis son adolescence.

Il faut que les gens arretent de penser que c'est aux autres de proposer et à eux de choisir, c'est à tout le monde de proposer, de se proposer, et de gagner le droit de mériter de pouvoir affirmer vivre dans un pays libre et démocratique.

Bonjour chez vous

Poste le Thursday 20 May 2004 13:21:18

Attention !

L'abus de linux provoque une surdose d'écriture.

Poste le Thursday 20 May 2004 13:54:03

"Bonjour,

Parti basé sur l'honnêteté intellectuelle et la volonté de bien faire cherche d'excellents orateurs pour communication aisée avec les citoyens français. Cherche également d'habiles managers d'hommes et d'équipes pour coordonner ses actions. Avides de réflexion, ayant le sens de la synthèse et une vision d'avenir, vous nous intéressez."

ça vous va?

^^

Bob le c.. le con, oui vous pouvez le dire

Poste le Thursday 20 May 2004 13:59:50

>>Jiel tu ne prends pas en compte que les politiciens menent une politique de classe, ils
>>defendent les interets de la classe dirigeante, qui a les moyens de les faire elire
>>puisqu'elle controle les medias principaux.

>Mouaif, mouaif, mouaif.

Tu en doutes ? regarde a qui appartiennent les medias principaux , ecrits
(en y incluant les maisons d'edition egalement) et audiovisuels, tu serais
etonné.
(Concernant "les collusions" entre les artistes mediatiques et les principaux
dirigeants je te conseille de lire "les Nouveaux Chiens de Garde" de Serge
Halimi , et de voir le documentaire censuré par ces memes medias: "Pas vu , pas pris " de Pierre Carles ) .

Le constat de "Chomeur Heureux" n'est pas denué de bon sens meme si je n'adhere pas totalement a sa vision de lutte des classes , qui est belle et bien depassée et ce depuis que le lumpenproletariat a supplanté le proleteriat ouvrier dans la peripherie des villes , et que ce meme proletariat ouvier , si cher a Marx et Lenine , s'est embourgoisé pour appartenir a une classe moyenne plus preoccupée par la reussite de sa progeniture que par de quelconque velleités revolutionnaires.

>Ok. ca se tient, dans ce cas, va au bout du raisonnement, et cesse de >percevoir le RMI, les allocs chomage, la sécurité sociale. Apparement, tu >es dans un schéma sacrément manichéen du genre "les méchants >patrons exploitent les pauvres petits gentils salariés", laisse moi te dire >que tu ne fais qu'une chose en maintenant ta position : TU exploites la >société. C'est à cause d'abus comme ceux-ci que les avantages sociaux >de solidarité sont aujourd'hui en danger. TU travailles contre les salariés, >TU profite de la misère humaine de gens qui ont des valeurs et qui se >battent bec et ongle avec 2 boulots pour nourrir leur famille, et te verser >ensuite ta pension. C'est malheureux à dire, mais j'espère 1) que tu ne >touches pas trop d'argent de l'état, 2) que tu vas cesser de toucher cet >argent.

Abus il y a , je ne le nierais pas , mais stigmatiser les quelques precaires
qui (sur)vivent de rapine , qui ne me semble pas etre les seuls responsables de la crise du systeme de protection social français .

>J'ai vu à l'occasion des élections en afrique du sud il y a quelques >semaines les taux d'abstention chez les noirs sud-africain, et des >abstentionnistes tenir des discours du genre "politiques tous pourris", >dignes des plus grosses caricatures de "citoyen" consommateur et >clientéliste. Je me suis alors demandé comme un peuple qui avait tant >perdu pour conquérir sa liberté avait pu en arriver la. Et bien on touche la >un des travers de la démocratie : en démocratie, les gens pensent que le >combat est terminé, que les "anciens" se sont battus pour des libertés >dont ils jouissent désormais. Erreur ! Il faut se battre quotidiennement >pour la démocratie si l'on souhaite la conserver, et même si pour cela il >faut faire des sacrifices que ne sont pas prets à faire la grande majorité >des gentils citoyens occidentaux passifs.

C'est assez juste , mais pour le cas de l'Afrique du Sud , la situation est differente , il n'est pas aisé pour un noir des townships d'avoir foi en l'avenir , quand le partie qu'il a designé pour mener les affaires de l'etat a pris des decisions aussi impopulaire que la privatisation de l'eau , que dans son township la delinquance , la drogue et le SIDA font des ravages , et qu'il n'a surtout aucune possibilité de s'integrer a cette société nouvellement multiraciale et multiculturelle , mais toujours aussi segregationniste ,economiquement cette fois, a son encontre et si l'on vient ensuite lui parler de son devoir citoyen , il lui semblera que ses priorités sont ailleurs et il utilisera son unique liberté en allant pas voter.
Marx n'avait pas si tort finalement .


>Comment agir ? Et bien arreter de penser que les autres vont changer les >choses à notre place. Les politiques, c'est qui ? Ce n'est pas une entité >abstraite, c'est nous.

Non , c'est eux ! , "les Brevets" , les OGMs en sont la preuve .

> Inscrivez vous sur des listes locales, participez à >votre conseil >municipal, cantonal, à votre communauté de commune en étant actifs au >sein d'associations (informatique ou non, surtout non-informatique >d'ailleur), C"EST LE SEUL MOYEN DE FAIRE BOUGER LES CHOSES

Tu es un actif , mais ne sous-estime jamais l'apathie de tes congeneres .

>Proche d'une mouvance politique ? engagez vous, entrez au PS, à l'UMP, >et montez des courants d'idées intra-partis, à la base puis en remontant >vers les cercles décisionels.

Tu es jeune Maston ça se sent , la politique plus que le reste est affaire de
caste , si tu n'es du cenacle (comprendre Science Po , l'Ena ) n'espere pas
reussir , du moins aller jusqu'au sommet .


>Il faut que les gens arretent de penser que c'est aux autres de proposer >et à eux de choisir, c'est à tout le monde de proposer, de se proposer, et >de gagner le droit de mériter de pouvoir affirmer vivre dans un pays libre >et démocratique.

En effet !!! mais pourquoi rejoindre les parties actuels ?

Poste le Thursday 20 May 2004 15:01:14

merci pour ta réaction constructive quelques réponses :

>>Tu es jeune Maston ça se sent , la politique plus que le reste est affaire de
>>caste , si tu n'es du cenacle (comprendre Science Po , l'Ena ) n'espere pas
>>reussir , du moins aller jusqu'au sommet .

J'en suis très conscient, mais il y a bcp de contre-exemple pour la politique. C'est encore le cas pour la diplomatie par exemple, mais la politique s'est quand meme un peu démocratisée ces 10-15 dernières années. non ?


>>Abus il y a , je ne le nierais pas , mais stigmatiser les quelques precaires
>>qui (sur)vivent de rapine , qui ne me semble pas etre les seuls responsables de la crise
>>du systeme de protection social français .

je ne le stigmatise pas lui, je suis bien sur au courant du fait qu'il y a énormément de facteurs, mais je voulais juste mettre le doigt sur le fait qu'il est en totale contradiction avec lui même et que son propos n'a pas de cohérence (si ce n'est "vive ma gueule, les pauvres je m'en fous le temps que moi je le suis pas")

>>En effet !!! mais pourquoi rejoindre les parties actuels ?
Parce que c'est en rejoignant les partis qui sont aujourd'hui des partis dits de "gouvernement" qu'on peut tisser des réseaux de contacts, d'influences et d'idées au sein même de ses partis, en profitant de leurs infrastructures et de leur pouvoir de communication et d'action (élus). Créer un parti c'est bien, mais avant d'avoir des élus, il te faudra attendre des années, or, les gens votent pour toi si tu as des élus qui agissent, c'est un cercle vicieux...Aujourd'hui, c'est bien ce qui se passe dans certains partis.

Poste le Thursday 20 May 2004 15:14:16